本刊記者? 張明萌? 實習(xí)記者? 江采欣? 發(fā)自香港
編輯? 雨僧 rwyzz@126.com
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傅高義（英文名Ezra Feivel Vogel，1930——）
費正清東亞中心前主任、社會學(xué)家、作家，精通中文和日文，著有《日本第一》、《日本的中產(chǎn)階級》等作品。1961年開始在哈佛學(xué)習(xí)中文和中國中古歷史，長期從事對中國政治、經(jīng)濟和歷史的研究，在哈佛被稱為“中國先生”。2000年，70歲的傅高義從哈佛大學(xué)退休，花十年時間寫出名作《鄧小平時代》。
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香港中文大學(xué)出版社社長甘琦向89歲的傅高義伸手?jǐn)v扶時，傅高義沒有推開她。甘琦感嘆：傅先生研究中國、日本這么多年，終于接受了中國的“敬老”文化。往常她做同樣的舉動，會被別的美國教授推開——“你覺得我很老嗎？”
30歲那年，在耶魯大學(xué)任教的傅高義到哈佛大學(xué)訪友，東亞研究中心的裴澤教授告訴他，哈佛大學(xué)最近獲得一筆基金，想培養(yǎng)研究中國的年輕學(xué)者，可以留在哈佛教書。正是這一機緣，讓他開始研究中國。
十年后，傅高義完成了他的第一部有關(guān)中國研究的著作《共產(chǎn)主義下的廣州—一個省會的規(guī)劃與政治（1949-1968年）》，介紹了關(guān)于社會主義改造、土改的過程。這本書由他在香港翻閱1949年到1968年《南方日報》《廣州日報》等資料，并與大陸朋友深度訪談后完成。1973年，傅高義第一次來到中國內(nèi)地。1987年，受廣東政府邀請，傅高義開始了為期7個月的廣東之行。兩年后，他的《先行一步：改革中的廣東》出版。
傅高義對日本的研究幾乎與中國研究同時進行。1958年，傅高義關(guān)注到戰(zhàn)敗后的日本，對日本如何應(yīng)對戰(zhàn)后危機、重建經(jīng)濟繁榮和新的社會秩序產(chǎn)生興趣。他去日本學(xué)了一年日語，做了一年田野調(diào)查?；孛绹螅霭媪恕度毡拘轮挟a(chǎn)階級》，被稱為“有關(guān)現(xiàn)代日本最前沿美國觀察家之一”。
1979年，49歲的傅高義出版了改變他人生的一本書——《日本第一：對美國的啟示》，講述了他眼中日本諸多社會模式的成功范例，對當(dāng)時發(fā)展減緩的美國有借鑒意義。這本書在日本銷售七十多萬冊。此前，他是哈佛大學(xué)一位無名學(xué)者，這部著作出版后，走在日本街頭會有記者過來采訪。
至此，傅高義成為當(dāng)時美國為數(shù)不多同時熟諳日本文化和中國文化、能從兩國研究中洞察亞洲與全球局勢的學(xué)者。2019年，他推出新書《中國和日本：1500年的交流史》，詳述兩國之間的交流與彼此之間的影響。
1930年，傅高義出生于美國中西部俄亥俄州特拉華市一個猶太人家庭，英文全名Ezra Feivel Vogel。決定以研究中國為終生事業(yè)后，他取了中文名“傅高義”——德語里“Vogel”發(fā)音像中文的“fugao”，加上他英文名首字母E。E者，義也。“義”在中文里屬于很高的道德水準(zhǔn)，也恰恰是他心中倫理的至高境界。1973年，他作為費正清的繼任人，成為東亞研究中心第二任主任。
從1958年開始，傅高義每年去一次日本。1980年在廣州常駐，每年到一次中國。他見證了戰(zhàn)后日本的發(fā)展與泡沫經(jīng)濟的破滅，親歷了中國的改革開放和迅猛發(fā)展。
半個多世紀(jì)的漫長浸潤，傅高義對迥異于西方的東亞文化有著深刻的體驗。他享受到了“人情”帶來的利好，廣交友、善結(jié)緣是他每次訪談都會提到的。深度訪談是他最常用的社會研究方式。在中國，傅高義有很多長期交往的老朋友，他們多是身居要職的政府人員或?qū)W者，當(dāng)他們因公職身份不便說話時，傅高義會以朋友聊天的方式推進他的工作，他認(rèn)為，“朋友之間談話，彼此會更加坦誠?！惫鸫髮W(xué)教授與費正清研究學(xué)院前院長的身份讓傅高義得以接觸到他希望接觸的許多人，而一次次深度訪談則為他積累了足夠的人脈。隨著眾多朋友不斷成長、在各自領(lǐng)域擔(dān)任要職，傅高義擁有了一般學(xué)者難以企及的人脈資源。
2012年出版的《鄧小平時代》一書，證實了傅高義積累近五十年的人脈資源的分量：他的訪談對象包括黨史專家、高干子女和在鄧小平身邊工作過的高級干部和深度參與時代進程的各界人物，還有與鄧小平有過接觸、對鄧小平有特別認(rèn)知的國外政界、學(xué)界人士。這本書讓傅高義在中國享有盛名。
傅高義彬彬有禮、面帶笑容，這讓他深陷的眼窩、突出的鼻翼、占臉長三分之一的耳朵都變得柔和。采訪中，他對目前的國際局勢有點感嘆，“現(xiàn)在全世界關(guān)系太復(fù)雜了，不能分開。要相互理解，相互合作，避免正面沖突?！?/p>
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盡可能準(zhǔn)確地了解兩方面的看法
人物周刊：您現(xiàn)在訪問中國和日本的頻率是怎樣的？
傅高義：我開始去日本是1958年，呆了兩年。以后我每年都有一次訪問日本，80年代以后，我每年去看中國。為什么我要寫這本新書？是因為中國人覺得，與日本的關(guān)系要看歷史，但日本人看歷史看得不夠。為解決兩個國家的關(guān)系問題，應(yīng)該多了解歷史。
人物周刊：您怎么評價在您之前中國和日本兩國各自對兩國關(guān)系的研究？
傅高義：日本人做中國研究，記錄詳細，哪一年某某人做什么事，這類詳細的事情，他們特別成功。中國呢，解放以后，中國政府當(dāng)時對日本有什么看法會影響中國學(xué)者對日本的研究。雖然他們是看日文的，看得比我多，但是他們的分析帶有政治色彩。日本沒有統(tǒng)一的思想和政治，各種各樣的內(nèi)容，右派、左派、中間派，文學(xué)的、學(xué)者的看法都有。
人物周刊：您從中國的角度研究中日關(guān)系，實際上是在研究中國。
傅高義：對。我想知道中國人怎么看日本。應(yīng)該了解：為什么中國人是這樣看？是依靠什么經(jīng)驗，大家有了這么一個結(jié)論？中國也好，日本也好，都要用這樣的研究方法，那是我的目標(biāo)，盡可能準(zhǔn)確地了解兩方面的看法。
人物周刊：您這本新書最后一章寫1992年到現(xiàn)在的中日關(guān)系，里面有很多信息是我們不知道的。我們知道的可能是中國這邊的，但日本那邊怎么看我們，我們是不知道的。
傅高義：我認(rèn)為一個旁觀者應(yīng)該多了解，應(yīng)該多學(xué)，應(yīng)該盡可能正確地了解92年以后中國人怎么看，日本人怎么看。愛國主義運動以后，中國人寫日本，是按照愛國主義來的，比如90年代后期去中國，我在賓館看電視，會看到抗戰(zhàn)影片。90年代很多中國朋友對日本的態(tài)度，我認(rèn)為也是受了這些老電影的影響。
人物周刊：日本民眾如何看中國？
傅高義：不一定是客觀的，但他們也有自己的文化，也有自己的角度。比方說2005年，當(dāng)時有中國人去砸日本的企業(yè)。這些日本的記者會看見，日本的電視也可以看到新聞，對中國的偏見也可能出現(xiàn)。日本人會感覺，中國人這么恨日本。你可以說那是客觀的看法，也可以說是偏見。普通的中國人對日本的看法比較復(fù)雜，不能那么簡單地按照電視上看到的情況判斷，不全面。雖然他們沒有統(tǒng)一的思想，但是不能說他們沒有偏見。
人物周刊：作為一個旁觀者，您看到了哪些中國和日本學(xué)者在兩國關(guān)系研究中沒有被重視的部分？
傅高義：兩個國家的學(xué)者我都認(rèn)識，都是朋友。我認(rèn)為第一流的學(xué)者都比較客觀，他在文章里不一定能談到自己真實的想法。日本人想什么就寫什么，把詳細的事情寫得非常好。但是他們的分析，我認(rèn)為有的部分可以考慮不一樣的結(jié)論，所以我看他們怎么說、怎么研究，盡可能了解他們的看法。
人物周刊：您覺得最大的沖突在哪里？
傅高義：中國方面,我認(rèn)為二戰(zhàn)的影響比較大。對于80年代和90年代日本的援助，中國人寫得不多，有的中國人了解，也寫，但是我發(fā)現(xiàn)較少談到日本對中國發(fā)展的貢獻。日本方面，我認(rèn)為是因為他們對中國人的批評感到憤怒。他們看到的90年代以后中國人對日本的看法，是太恨了。這不一定是客觀事實。
人物周刊：您在書中提到中國和日本有三個比較關(guān)鍵的時間段，第一個是日本學(xué)習(xí)中國，那是古代的時候，后面兩個時間段中國學(xué)日本，近代和現(xiàn)代。在您看來，日本學(xué)習(xí)中國傳統(tǒng)的第一個時間段，他們的學(xué)習(xí)到現(xiàn)在有哪些留存？
傅高義：很多，比如文字，他們的文字雖然有一些變化，但是也有相同的?，F(xiàn)在中國人去日本看鋪子的招牌，他們知道大概是什么意思，不一定完全了解。還有佛教，歷史上，佛教對兩國的影響非常大。兩個國家的和尚比較容易談得來。還有文學(xué)，杜甫這一類的。日本喜歡中國古代文學(xué)。魯迅、茅盾在日本待過、學(xué)過，所以魯迅也受到日本的影響。還有儒學(xué)。雖然儒學(xué)不斷改變，但是儒學(xué)基本的思想，我想兩個國家也類似。從西方來看，儒學(xué)的影響還存在。特別是1930年，在日本的一流高中里，儒學(xué)的思想非常多。希臘羅馬的影響在全歐洲、在美國都有，各個方面都是受了希臘羅馬的影響，所以我想同樣，日本也受了中國的影響。
人物周刊：在您看來，日本對中國的現(xiàn)代化的幫助在哪里？
傅高義：一直到二戰(zhàn)時期，非常多的中國人去日本學(xué)習(xí)，那時候?qū)W醫(yī)學(xué)、學(xué)工業(yè)、學(xué)文學(xué)、學(xué)法律都是學(xué)西方思想，周恩來也在日本學(xué)習(xí)過。我想那個時代的各個方面都不是很系統(tǒng)，因為那個時代不是中國統(tǒng)一的思想、不是政府派人去學(xué)習(xí)，是家庭和個人想去，所以很復(fù)雜，什么都要學(xué)。1905年科舉廢除了，年輕的中國人想做什么？那個時代很多有進取心的年輕人，他們工業(yè)化、思想意識都要學(xué)，所以他們受的影響比較大。
人物周刊：您認(rèn)為這幾年中日兩國的關(guān)系出現(xiàn)了什么新的變化？
傅高義：2014年以后，兩國關(guān)系比較緩和。最近五年更穩(wěn)定，不能說完全好，但是我認(rèn)為危險性減少了。日本有個說法，“政冷經(jīng)熱”。
圖/香港中文大學(xué)出版社提供
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世界關(guān)系太復(fù)雜，要相互理解，相互合作
人物周刊：我看到您說以前通過買中國報紙，比如《南方日報》《廣州日報》來了解中國，現(xiàn)在您通過什么渠道了解中國？
傅高義：有很多辦法看中國的一些材料。我每天看美國報紙。同時我有這么多朋友，每個禮拜見幾個，各種各樣的中國學(xué)者，也有在政府工作的。很多都是老朋友，跟老朋友談話，他們很直爽。我通過對他們的研究來了解情況，比較重要。今天早餐是跟我的兩個哈佛學(xué)生一起吃的。他們跟中國的關(guān)系很密切。他們是美國商人，跟中國的接觸很多，所以我通過他們的看法來學(xué)習(xí)。
人物周刊：您最初開始中國研究，是因為裴澤教授的建議。是什么事情真正激發(fā)了您對中國的興趣?
傅高義：我研究日本不是因為我喜歡日本，是為了多了解，我的目標(biāo)是做研究。后來我開始研究中國，我想我的工作是了解。
人物周刊：您研究中國這么多年，哪些人改變了您對中國的認(rèn)知？
傅高義：我就是想幫助西方人了解中國。中國的情況是有改變的。80年代很窮，現(xiàn)在中國已經(jīng)很有錢，勢力很大，在非洲、南美搞建設(shè)，在全世界的影響很大，實際情況改變了。所以我想了解中國，應(yīng)該看現(xiàn)在中國怎么樣。在90年代，因為經(jīng)過改革開放，中國人很多認(rèn)識改變了，我覺得不是他們自動改變了認(rèn)知，而是中國的確有改變。一些美國人覺得中國的勢力很大，是對外國的威脅，是偷美國的技術(shù)。你想中國這么大，要是偷美國的現(xiàn)代化技術(shù)，中國公司的利潤增加了，美國怎么辦？所以我認(rèn)為在華盛頓，現(xiàn)在很多美國商人對中國沒有好感，不僅僅幾個，而是很多商人都這么看，他們影響力很大。
全世界的問題太復(fù)雜，不能不跟中國合作。為了避免沖突，應(yīng)該積極合作。我認(rèn)為現(xiàn)在的世界關(guān)系太復(fù)雜了。不能分開，要相互理解，相互合作，避免正面沖突。我認(rèn)為這也是我們學(xué)者的責(zé)任。
人物周刊：您有沒有喜歡的中國作家？
傅高義：我特別喜歡茅盾，我認(rèn)為茅盾的確對社會非常有研究，當(dāng)時為了做研究，看了一些摘要。我想知道中國人的看法，比方說茅盾對很多事情的看法。老舍關(guān)于舊北京的看法也很不錯。還有古代人寫的《紅樓夢》，我都看了一些。因為最開始我不能去中國內(nèi)地，很多研究是在香港，找內(nèi)地的人談話。那時另外一個研究方法是看內(nèi)地的小說。
人物周刊：您喜歡中國的哪個城市？
傅高義：不是喜歡不喜歡，是能不能做好研究。80年代，我認(rèn)為做研究對我來說非常方便的是廣東，改革開放從廣東開始。后來研究鄧小平，我認(rèn)為在北京是最方便、最好的。
圖/香港中文大學(xué)出版社提供
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人物周刊：距《鄧小平時代》出版已經(jīng)過去7年，現(xiàn)在再去北京，您感受到哪些新的變化？
傅高義：每年來的變化都太多。我剛開始到中國是1973年，我認(rèn)為中國的發(fā)展很快。你說變化是什么意思？是建設(shè)的變化、現(xiàn)代化的變化，還是人的思想的變化？人的思想很難了解。但建設(shè)方面的變化，中國從改革開放開始，每年都變化太大了。新房子、新建設(shè)，現(xiàn)在也包括手機，手機的用法也有很大的發(fā)展。1973年，當(dāng)時中國人都怕跟外國人見面，談得也不多。我大概是1980年在廣州待了兩個月，當(dāng)時他們對外國人還有點怕。雖然改革開放是從三中全會、1978年開始了，但是當(dāng)時看不見變化，因為沒有新房子，沒有新路，舊的東西還在。變化要到80年代后期才可以看得出，有了新房子，本來亂七八糟的變成了干凈的。我當(dāng)時在廣東，有的地方是現(xiàn)代化，但是很多地方?jīng)]有改變，改革開放是一步一步改變的。但是跟別的國家比較的話，我認(rèn)為80年代后期開始可以看出每年的變化非常多。2001年，我在北京當(dāng)代中國研究所，每天騎自行車?yán)@天安門一圈，現(xiàn)在不能這樣了，騎自行車沒地方了。1980年我在廣東也有自行車，在廣州什么地方都能騎自行車去，那時候機動車不多。
人物周刊：您對中國、對東亞社會和東亞文化一直保有熱情的原因是什么？
傅高義：寫這本書之前我的目標(biāo)是讓外國人了解中國，包括《鄧小平時代》。這本書我認(rèn)為我的目標(biāo)是（幫助中國和日本彼此）了解。
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