封面人物丨最大的財(cái)富是信用 ——對(duì)話王石

本刊記者? 鄧郁

編輯? 孫凌宇? rwzkzx@126.com

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?“天馬行空不逾矩”

人物周刊：說到這40年來“我的改變”，更多的是自己求變，還是被動(dòng)的變化？

王石：我是1979年第一次到深圳，正好到今年是40年。無論是在中國改革開放40年當(dāng)中的一個(gè)位置，還是我和深圳的40年，我覺得用“變”這一個(gè)字來形容，最合適。40年當(dāng)中發(fā)生了非常大的變化。一些變化，是我原來根本就沒有想到、也沒有預(yù)期的。

到深圳創(chuàng)業(yè)，能不能成功我也不清楚，但有一點(diǎn)清楚的是，我不大喜歡一輩子當(dāng)個(gè)商人，那是一個(gè)過渡，一個(gè)跳板。我不是為了賺錢去的，是想做一番事業(yè)。如何賺錢呢？你的底線在哪兒？會(huì)不會(huì)不擇手段，會(huì)不會(huì)失去你的尊嚴(yán)？不會(huì)。所以我不行賄，這事你得把握。但是我怎么都沒想到這個(gè)“不行賄”竟然成為我的標(biāo)簽。當(dāng)然有很多人不相信。但至少在這個(gè)社會(huì)來講我們是叫正能量吧。

現(xiàn)在企業(yè)都要講制度，講透明，我不認(rèn)為我有超常的能力，比人家更強(qiáng)一些。就這樣一步一步走，一直被承認(rèn)、被認(rèn)可。也有很多的議論，當(dāng)然剛開始很不平衡，很多很想去解釋，后來才發(fā)現(xiàn)解釋了沒用。慢慢你就習(xí)慣了，知道這就是改革。再往下做，當(dāng)沒人議論說你又做了什么事，你反而不習(xí)慣。你覺得你做的事一定會(huì)有人議論，這才值得去做，是這樣一個(gè)過程。

可以說直到2008年之前，關(guān)于“我是誰”，我和外邊對(duì)我的認(rèn)知基本上一致。而且外界的認(rèn)可，才讓你感到，哎呦，你還真的是個(gè)人物。但一個(gè)“拐點(diǎn)論”，一個(gè)“捐款門”，對(duì)我個(gè)人、對(duì)萬科沖擊之大，那真是沒有想到的。灰頭土臉，垂頭喪氣。原來充滿信心的一個(gè)成功者突然發(fā)現(xiàn)，社會(huì)到底知不知道你是誰？

人物周刊：那兩件事對(duì)你的刺激到現(xiàn)在完全消除了嗎？

王石：應(yīng)該說，非常難受的（時(shí)間）也就三個(gè)月不到吧。實(shí)際上真正對(duì)萬科壓力大的不是“捐款門”，而是“拐點(diǎn)論”，因?yàn)椤肮拯c(diǎn)論”已經(jīng)影響了萬科正常的經(jīng)營。當(dāng)時(shí)國內(nèi)一些大城市的首腦已經(jīng)發(fā)出信息，不允許降價(jià)，遠(yuǎn)離萬科。

正好我那年登希夏邦馬峰，10月2號(hào)從山上下來，看到了銷售市場(chǎng)的情況，我就知道，萬科贏了，我贏了。因?yàn)槿f科給的市場(chǎng)預(yù)計(jì)，是按照這個(gè)市場(chǎng)慢慢走的。實(shí)際上我們回頭再看，如果沒有2008年西方的金融危機(jī)，那次調(diào)控應(yīng)該是停滯，正是因?yàn)?0月份已經(jīng)價(jià)格開始下調(diào)了，西方金融危機(jī)又再重新刺激，所以房價(jià)地價(jià)再次上漲。當(dāng)然很多人說，“你看，萬科踏空了吧”，這是2009年。

再拉后十年，我們知道像最近這兩年的宏觀調(diào)控，遲早要來，你要說有什么想通或者是放松了，根本沒有。但在2008年那兩件事情之前，我是飄飄然、自以為了不起的，以為一切都在掌控之中，天馬行空不逾矩。

人物周刊：但當(dāng)你反思的時(shí)候，你更多的是集中在危機(jī)公關(guān)的時(shí)機(jī)和處理方式上，對(duì)自己的表達(dá)，從來還是堅(jiān)持的。

王石：從現(xiàn)在來看，我沒有感覺我表達(dá)得不合適。當(dāng)時(shí)的“拐點(diǎn)”不是我說出來的，是記者來問，我說，“我認(rèn)同拐點(diǎn)的說法”，之后就變成王石的“拐點(diǎn)論”了。這就是“躺著中槍”。顯然當(dāng)時(shí)對(duì)緊急公關(guān)是沒有當(dāng)回事。

說的本身沒有錯(cuò)，但是不是那會(huì)兒去說，顯然是欠考慮的。因?yàn)槟闶且粋€(gè)有影響力的人。你說的話有沒有更多考慮到別人的感想，考慮到社會(huì)上的反應(yīng)，這個(gè)當(dāng)然是要反思的。

比如說“5·12”地震，大家熱情萬丈（捐款救災(zāi)）的時(shí)候，你沒必要冷冰冰的，做這樣和國情輿論不相符合的表達(dá)。你可以事后再去說。實(shí)際上我還是有點(diǎn)爭(zhēng)強(qiáng)好勝，想表明我是對(duì)的。至少我覺得那時(shí)我不成熟。

從這個(gè)意義來講，我不會(huì)再那樣做。但是我的觀點(diǎn)不會(huì)改。因?yàn)榇壬票旧韥碇v當(dāng)然有能力大小。你捐款越多，你的社會(huì)地位越重要。從進(jìn)化心理學(xué)上來講，它是一脈相承的。做公益、做貢獻(xiàn)，你說這里頭有沒有爭(zhēng)強(qiáng)好斗？過去有，現(xiàn)在有，將來也還會(huì)有。我現(xiàn)在已經(jīng)是多了一個(gè)維度，但是不是你就處理得很好了？不一定。有的時(shí)候，不是說你感覺好不好，還是別人看。

人物周刊：意識(shí)到了自己和主流民意之間的差距，遭遇到重創(chuàng)之后，會(huì)不會(huì)樹立起一種自我保護(hù)機(jī)制？

王石：應(yīng)該是萬科建立自我保護(hù)機(jī)制，就是我的言論、我的微博，一定要是公關(guān)部審查之后，沒有問題再發(fā)出去。如果發(fā)出去有問題，他們也可以撤。那是保護(hù)我，也是在保護(hù)萬科。（出現(xiàn)的問題）是我“沖動(dòng)”性格所決定的，本身就是個(gè)局限性。如果自己能限制自己，當(dāng)然就不需要那樣的一個(gè)防范措施。何況現(xiàn)在是“標(biāo)題黨”的時(shí)代嘛。最主要的還是你自己把握。

人物周刊：從2008到今天，還有一些重要的關(guān)口，你也還是沒有太去考慮發(fā)聲的后果。

王石：類似這樣的事情當(dāng)然就很多了，比如說在處理“萬寶之爭(zhēng)”的時(shí)候，也因?yàn)槲业难哉撘疠浾摌O度的關(guān)注、辯論。事后來看，雖然說你不想引起關(guān)注，也引不起上面的重視。可能個(gè)別的場(chǎng)景是需要（發(fā)聲），但是大部分場(chǎng)景是沒有必要的。

對(duì)當(dāng)時(shí)的事情我不便現(xiàn)在去說三道四，十年之后還是不便。有些事兒，就帶到棺材里。我首先聲明這一點(diǎn)，要請(qǐng)你理解。

說到我個(gè)人在“萬寶之爭(zhēng)”的言論，應(yīng)該是有我表達(dá)不確切的地方。比如說在新疆天山組織的研討會(huì)上，我當(dāng)時(shí)表達(dá)了，“民營企業(yè)我不歡迎你。因?yàn)檫@是萬科的混合所有制所決定的。”顯然那個(gè)信息是有點(diǎn)隔山的放話，非常有針對(duì)性。但我說出來，讓人完全感到，我是和民營企業(yè)對(duì)抗。這在那個(gè)時(shí)候應(yīng)該說是非常失敗、非常非常不適當(dāng)?shù)摹?/p>

應(yīng)該說，我是在這方面長進(jìn)不大，長進(jìn)不大。（笑）

本質(zhì)來講，改革開放這么多年，我還自視為代表正義的力量，自視我在做的是被大家欣賞的事情。所以做了很多把別人給得罪了自己還渾然不覺的事情。

2008年已經(jīng)總結(jié)了一次教訓(xùn)。八年之后，我個(gè)人吸取的教訓(xùn)并不夠。俗話說“江山易改，本性難移”。到人生第三個(gè)階段，你如果認(rèn)為你應(yīng)該改，得抓緊時(shí)間改，要不沒機(jī)會(huì)。

人物周刊：“萬寶之爭(zhēng)”的細(xì)節(jié)不便披露，但是萬科那么早以前就確定股權(quán)結(jié)構(gòu)，你和管理層應(yīng)該很早就預(yù)估得到它未來的風(fēng)險(xiǎn)吧？

王石：你說得很對(duì)。股權(quán)分散不是問題，但是萬科的股權(quán)結(jié)構(gòu)確實(shí)是很大的問題。應(yīng)該說萬科意識(shí)得很早。但無可奈何的是，我們是最早一批（股份制企業(yè)），設(shè)計(jì)的時(shí)候有局限性，我們想在（防止惡意收購）這方面解決很多問題，可是按照公司治理結(jié)構(gòu)、上市公司的規(guī)定，我們已經(jīng)很難再進(jìn)行改變。像阿里巴巴在美國上市，盡管創(chuàng)始人的股權(quán)非常少，但在投票表決權(quán)上，他有非常大的否決權(quán)，就是如何使公司正常，不會(huì)因?yàn)橐恍┐蠊蓶|操作走向失控，當(dāng)然要進(jìn)行很好的設(shè)計(jì)。但也不要說當(dāng)時(shí)，就是今天，國內(nèi)很多的上市公司要想做到這樣，還得要一步一步來，進(jìn)一步地改革。這是很大的問題。

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“反其道而行之”

人物周刊：2017年6月30日的退休，在當(dāng)時(shí)是一個(gè)比較突然的決定？

王石：什么時(shí)候退休，并沒有對(duì)外公布。我自己內(nèi)心來講是想70歲退休，但真正的放權(quán)，不參與平時(shí)的經(jīng)營管理，應(yīng)該說在1999年的時(shí)候，已經(jīng)進(jìn)行了交接。從1999年到2010年，12年的時(shí)間，遠(yuǎn)離公司去登山、去探險(xiǎn)、去做公益，從2011年又到哈佛、劍橋，一直到現(xiàn)在，一個(gè)很重要的目的，就是做離開萬科的準(zhǔn)備。

雖然決定退休是很突然，但是一旦決定了，整個(gè)的交接就沒有那么多障礙，也不存在還有過渡局面。就是無縫銜接。

人物周刊：當(dāng)時(shí)這個(gè)決定里有沒有“為時(shí)勢(shì)所迫”、為了解決企業(yè)危機(jī)而退的因素？

王石：所迫就沒有。但是為什么提前考慮，因?yàn)椋ㄈf寶之爭(zhēng)）這仗已經(jīng)打完了。開股東大會(huì)，要改選之前都明確了，企業(yè)的走向、董事會(huì)、監(jiān)事會(huì)要怎么組成。要按我原來的想法，離70歲退休，還有四年。但你知道股權(quán)也會(huì)發(fā)生很大的變化，而出現(xiàn)的最大問題是原來的大股東改變了主意，大股東那時(shí)股權(quán)多少？12%?，F(xiàn)在大股東多少？29%。還有一個(gè)第二大股東，我們不喜歡的。四年之后，我還能像現(xiàn)在這樣說了算嗎？我是不是還能按照當(dāng)時(shí)想法做正常的交接？我不知道。那在我有資格還有發(fā)言權(quán)、決定權(quán)的時(shí)候，提前四年走吧。就這么簡單。

這個(gè)決定要自己說服自己，我沒有和任何人商量，包括郁亮。我找到他，告訴他我的決定。我說你不用任何表態(tài)。至于他怎么想的，我真的不知道。因?yàn)槲覜]有讓他說，我就不要討論。

人物周刊：有人退休時(shí)會(huì)舉辦盛大的儀式，希望功成身退，完美結(jié)局。但當(dāng)企業(yè)出現(xiàn)危機(jī)，宣布退休之后又再度出山的也不少見。似乎許多企業(yè)家也不太能夠按照自己的意愿，來完成相對(duì)來說理想的退休？

王石：我只能說對(duì)我的退休的設(shè)計(jì)，我不去評(píng)論別人。

從現(xiàn)代企業(yè)的治理來講，我的公司里沒有我一個(gè)親戚，沒有我的部隊(duì)?wèi)?zhàn)友，也沒有我的大學(xué)同學(xué)。所以到現(xiàn)在我退休了，怎么樣？我不能確定我這就成功了，得看退休之后能不能再維持下去，因?yàn)樵谥袊@是很新的嘗試。

應(yīng)該說，我不退休是挺放松的、挺舒適的是吧？因?yàn)榉艡?quán)給團(tuán)隊(duì)了。你知道嗎？“萬寶之爭(zhēng)”之后，總指揮不是我了，是郁亮，真正的就是郁亮擔(dān)當(dāng)、擔(dān)責(zé)了。

退休之后，我的方向轉(zhuǎn)了。接了萬科公益基金會(huì)的主席，而且這個(gè)基金會(huì)方向重新定位，就是做社區(qū)廢棄物管理，垃圾可循環(huán)再利用。還有要扶貧，城市化過程中農(nóng)業(yè)如何再發(fā)展？扶貧需要錢怎么辦？就創(chuàng)業(yè)再賺錢。有很舒服創(chuàng)業(yè)賺錢的事兒嗎？沒有。

人物周刊：如果涉及到像萬科管理層的人事變動(dòng)，你還會(huì)適當(dāng)介入、發(fā)揮話語權(quán)嗎？

王石：你覺得呢？

人物周刊：在萬科，像“萬寶之爭(zhēng)”這么大的危機(jī)還可能再發(fā)生嗎？

王石：一切都有可能。但是唯一不可能的事是，再發(fā)生什么，我也不會(huì)回去（萬科管理層）了。

人物周刊：不會(huì)？

王石：不會(huì)。不可能再回去。這個(gè)故事就是由別人再去撰寫，我只是一個(gè)旁觀者。當(dāng)然我和他們有很深的感情聯(lián)絡(luò)，如果他們有沖突、困難，作為朋友之間互相聊聊天那是肯定的，一塊高興、一塊痛苦，這都是有的。但是說再回去，再接過（指揮權(quán)）來，那不可能了。

人物周刊：說說深潛學(xué)院這個(gè)項(xiàng)目。外界不是很了解，學(xué)員進(jìn)入的門檻如何？

王石：主要招收的還是企業(yè)高管和創(chuàng)始人，假定的成功人士。我們重新再界定標(biāo)準(zhǔn)，怎么才叫成功人士？如果你連自己的時(shí)間都不能自由支配，沒有一定的能力去做自己想做的事情，這怎么能叫成功呢？你得愿意、有時(shí)間，在訓(xùn)練營里待一個(gè)月。反正很多人就是拿不出一個(gè)月。這是個(gè)現(xiàn)狀。

還有一些重新的認(rèn)知。比如說第一個(gè)就是來認(rèn)定一下，你和家庭什么關(guān)系？我們知道現(xiàn)在很多的家庭抑郁癥非常普遍。如果說你的配偶有這方面的顧慮，那就要有這種交流……從某種角度，我原來在萬科的那個(gè)狀態(tài)必須改變了。你想萬科的事我都不管了，現(xiàn)在一切又要開始打理，有點(diǎn)找到80年代的感覺。

人物周刊：深潛學(xué)院走高端的話，各地的水上中心，會(huì)往全民賽艇、大眾健身上靠攏？

王石：中國的賽艇設(shè)施，包含碼頭、賽艇庫、教練在內(nèi)的運(yùn)動(dòng)中心，有七十多座，目前面對(duì)的都是專業(yè)隊(duì)，不面對(duì)業(yè)余和大眾。遠(yuǎn)離市區(qū)，不受干擾。我們搞深潛賽艇俱樂部，首先是基礎(chǔ)設(shè)施的建立，需要投資和社會(huì)資源協(xié)調(diào)。如果把這些投入都解決了，賽艇一次性消耗就是買艇，平常的費(fèi)用其實(shí)比打網(wǎng)球的花費(fèi)還要低。但它需要技巧和耐心，非常不容易上手。艇很窄，需要平衡，不然就要翻船的。賽艇應(yīng)該說很難成為一個(gè)全民項(xiàng)目。

但我們?cè)谥鸩酵茝V，龍舟、皮劃艇都可以加進(jìn)去。投資龍舟的費(fèi)用要比賽艇的費(fèi)用少得多，最多是它的1/10、1/20。賽艇庫里還可以有擊劍、攀巖、蹦床，結(jié)合這些看起來小眾但城市白領(lǐng)比較喜歡的運(yùn)動(dòng)。

深潛是商業(yè)模式。但像我們?cè)谕瑵?jì)大學(xué)的賽艇俱樂部，就是企業(yè)家陳勁松贊助的，他本人就是深潛的學(xué)員。如何讓這個(gè)俱樂部成為深潛的小分支，再經(jīng)由大學(xué)推廣賽艇運(yùn)動(dòng)，這就是商業(yè)和公益模式的結(jié)合。

人物周刊：你很在意自己近些年影響力的消散？

王石：我應(yīng)該是恰恰相反。就地產(chǎn)來講，因?yàn)槲业挠绊懥υ冢晕艺f話不管重要不重要，人家都會(huì)當(dāng)成很重要。所以我就不說，避免說。至于在新的領(lǐng)域當(dāng)中，希望不希望你有影響力？我當(dāng)然希望。那是另外一個(gè)挑戰(zhàn)。面對(duì)新的領(lǐng)域，盡管你有資源有人脈，你有號(hào)召力，但是你能不能把它做得非常好？那不一定。

人物周刊：你現(xiàn)在在華大基因和遠(yuǎn)大做聯(lián)席董事長，你怎么看自己在里面的角色？

王石：這就是幫忙嘛。實(shí)際上我在萬科當(dāng)主席，沒退休的時(shí)候，這些企業(yè)我也和他們有聯(lián)系。之前我在華大本身是獨(dú)立董事，從萬科退休就不當(dāng)獨(dú)立董事了，再聯(lián)系。遠(yuǎn)大我們一直談合作談了十幾年，始終沒合作成。互相表揚(yáng)，互相欣賞，互相交流。但說如何來建實(shí)驗(yàn)室，一直沒有建成。那我說好退休了，他又希望繼續(xù)往前做著。換個(gè)角度來講，協(xié)助一塊來把萬科和他這個(gè)實(shí)驗(yàn)室建起來，再看怎么業(yè)務(wù)合作。當(dāng)時(shí)答應(yīng)的就是兩年，正好現(xiàn)在兩年。

人物周刊：到現(xiàn)在你還是會(huì)很在乎別人的評(píng)價(jià)？

王石：對(duì)負(fù)面評(píng)價(jià)只要不是致命的，不太在乎。什么叫人的自信？就是你能很心平氣和地、甚至能很正面地接受不同的觀點(diǎn)，不同的角度。但那些很刺耳的批評(píng)，甚至是攻擊你的話，我就告訴你，我做不到。你很明顯感到別人的評(píng)價(jià)是非?？浯蟮?，當(dāng)然還是不舒服。毫無疑問，人性它沒有變。為什么？簡單來說，修養(yǎng)不夠。這個(gè)修養(yǎng)不夠，也有好有壞。要改進(jìn)，還有很大的空間。

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?“妥協(xié)就是我最大的進(jìn)步”

人物周刊：你向來是一種強(qiáng)者思維。2005年南極探險(xiǎn)隊(duì)那次，你去掉了兩個(gè)你認(rèn)為比較弱的隊(duì)員，結(jié)果人家不滿，另組了一支隊(duì)。這件事情你很長時(shí)間不能理解，不能釋然。

王石：當(dāng)然，你（他們）把它吃掉了嘛，造反。他把我這里的隊(duì)長和總教練都拉過去了。當(dāng)然你可以自己組織，但你不能拆臺(tái)。

人物周刊：你不太愿意遷就能力弱的人。

王石：準(zhǔn)確說，是當(dāng)它影響到你的野心的時(shí)候，影響到你的目標(biāo)達(dá)到的時(shí)候，你當(dāng)然就把他排除了。當(dāng)然事后發(fā)現(xiàn)人家的境界比我高。（當(dāng)時(shí)排除的）那位男性和我關(guān)系非常好。女性那位，第二次登珠峰她專門到大本營去探班，顯然她是表示一種來和解的姿態(tài)。我也體會(huì)到了。

但事后我真正認(rèn)識(shí)到，不是人家向你和解，應(yīng)該是你（我自己）首先就你這樣的行為要認(rèn)錯(cuò)。為了自己的目的，一定要把這兩個(gè)隊(duì)員排除，隊(duì)長來跟我商量，我堅(jiān)決不同意，人家隊(duì)長就離開。這沒有什么可指責(zé)的，對(duì)不對(duì)？人家仁至義盡了，人家才離開的。我反而想著抱怨。你們另走一隊(duì)，壞我的大事是吧。這個(gè)認(rèn)知應(yīng)該是比較晚。她到珠峰探班，那是2010年，而我真正反思這件事兒，應(yīng)該說已經(jīng)到了2014年。所以很多時(shí)候我的進(jìn)步還不快是吧？

人物周刊：是因?yàn)橘愅Вㄟ@樣的集體項(xiàng)目），才有轉(zhuǎn)變？

王石：不是，和賽艇沒關(guān)系。就是人一旦形成一種觀念，要改變是非常難的。但是還要改，因?yàn)樗▊€(gè)人英雄主義）是障礙，阻礙著你想在第三個(gè)人生階段對(duì)社會(huì)做更大的貢獻(xiàn)。首先你得能知道你的缺點(diǎn)，你本人能更多地包容，讓別人和你相處很舒服。

人物周刊：有人因此感覺，今天的你和自己，和外界，達(dá)成了某種和解。

王石：和解至少是我們互相諒解對(duì)方了。但我不是和解，是妥協(xié)。妥協(xié)是什么呢？第一我認(rèn)可不是對(duì)抗。第二認(rèn)可有不同的觀點(diǎn)，我們可以在一塊來對(duì)話?；ハ辔?，那有可能。妥協(xié)對(duì)我來講是非常大的進(jìn)步。我原來就是斗爭(zhēng)原則，絕不妥協(xié)。只要我認(rèn)為我是對(duì)的，你不接受，我拍屁股就走。

學(xué)會(huì)妥協(xié)是從阿拉善SEE開始。因?yàn)槲颐媾R的都是一班企業(yè)家，都是大佬。誰也不服誰，你到會(huì)場(chǎng)你怎么辦？我脾氣很大，其中兩個(gè)企業(yè)家還當(dāng)著面讓我為難，大家都緊張，看著我會(huì)怎么反應(yīng)。我沒辦法，就妥協(xié)。

人物周刊：在新書里頭，除了你的父母，你也提到了岳父。你之前有意回避或者淡化這一塊，這次是什么考慮？

王石（沉默良久）：就這樣，把覺得該說的說出來嘛。為什么過去回避呢？我到深圳創(chuàng)業(yè)，到我的家庭變故之前，很多人，尤其社會(huì)上并不知道我的家庭背景，也從來不會(huì)感到我因?yàn)榧彝ケ尘皶?huì)怎么樣，各方面（給予的評(píng)價(jià)）都很正面。但是發(fā)生事情（公共事件）之后公眾才發(fā)現(xiàn)，原來他家里面是怎樣怎樣。我也沒做什么解釋。

但是在這個(gè)時(shí)候，我要說一個(gè)很重要的問題。大家現(xiàn)在都認(rèn)為，你只要是“官二代”，是干部子弟的后代，你就怎么怎么樣……我父親是紅四方面軍，我母親也是東北抗日聯(lián)軍出身。無論是我的父母，還是我到廣州之后，我的岳父母對(duì)我，和對(duì)他們的小孩的教育都是正派廉潔的。我到了深圳之后，他們也很擔(dān)心，怕經(jīng)濟(jì)出問題。但是你說，我的事業(yè)有沒有受他們的一些影響？肯定是有的。但我本身會(huì)感到上一輩對(duì)自己和對(duì)小孩的約束。我也對(duì)自己有要求。如果我借用本身（資源）這樣去做，甚至還說你不知道，我要明示給你，那不會(huì)。

人物周刊：但是在商場(chǎng)上，大家多少會(huì)給你面子。

王石：當(dāng)然是有。但是給面子，他給不出一個(gè)你能把它做成（的結(jié)果），是吧？這么好的一個(gè)企業(yè)文化，做成全球第一的，也做不出來。

人物周刊：說到探險(xiǎn)。郁亮登珠峰之前，他的包里面是所有的東西擺放得非常整齊，把所有要做的預(yù)案做扎實(shí)，不給自己失敗的可能。

王石：不會(huì)的，我知道的一個(gè)故事不是這樣的。這是我聽和他同一個(gè)帳篷里的、也是我的一個(gè)朋友跟我說的。因?yàn)榈诙炝璩匡L(fēng)大，他（這個(gè)朋友）準(zhǔn)備放棄。郁亮就說，如果你們放棄，我就一個(gè)人登。他說，（王石）主席兩次登頂都成功，我才第一次就不成功，我沒法回去交差。就證明他的井井有條當(dāng)中，他的冒險(xiǎn)精神是不差的。你不要被郁亮的井井有條所迷惑。

人物周刊：這是他天性的一部分。

王石：在萬科沒有冒險(xiǎn)精神的，不可能來接這個(gè)班。再一個(gè)，就是他和我的不同。他下山之后，一個(gè)月內(nèi)又跑了個(gè)馬拉松，這是和我的不同。因?yàn)橐话愕侵榉逑聛?，（沒有）三個(gè)月是恢復(fù)不過來的。也就是說，他珠峰是登上去了，他還保持著一定的潛力，他還留有余地。

就證明和你王石是不一樣，你不就是登珠峰嗎，我登了還再跑個(gè)馬拉松。什么意思呢，就是我不能只是學(xué)你的方式，還有我的創(chuàng)新。所以我一看，那我還得能深潛、潛水是吧，還得和郁亮不一樣。開玩笑了。（笑）

人物周刊：對(duì)極限運(yùn)動(dòng)會(huì)上癮？

王石：上癮。當(dāng)然上癮。

人物周刊：沒想過要在適當(dāng)?shù)臅r(shí)候給它一個(gè)暫停？

王石：我覺得要停止的話，是因?yàn)樯家嬀涮?hào)了。為什么現(xiàn)在這么熱衷劃賽艇？賽艇是一個(gè)受年齡限制最小的運(yùn)動(dòng)。大師杯一千米這樣的滑道，是從27歲以上，ABCDEF五個(gè)年齡段的一個(gè)組別，最后的組別是80歲組別。什么意思呢？不但80歲的時(shí)候還可以滑，而且還可以參加國際比賽。當(dāng)然了，這個(gè)不算冒險(xiǎn)運(yùn)動(dòng)，賽制不像，屬于鍛煉點(diǎn)的。

人物周刊：你還是特別想要證明“我比你強(qiáng)”。

王石：那個(gè)階段已經(jīng)過去了?，F(xiàn)在來講，就生命來講，我也會(huì)主動(dòng)放棄。如果覺得自己的生命已經(jīng)沒有意義，沒有什么新奇的東西值得去探索，沒有知識(shí)還值得去積累，對(duì)社會(huì)已經(jīng)是個(gè)累贅，到那時(shí)候就安樂死，別再活著。

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“我不否認(rèn)為褚時(shí)健背書，但去看他不是為了這個(gè)”

人物周刊：這些年，從訪學(xué)到現(xiàn)在，還一直“在路上”。到底在探尋什么？

王石：我們本身文化的背景是無神論的，相信人只有一次生命。但是我突然發(fā)現(xiàn)，還有另一種價(jià)值觀，說是有來世的。這里發(fā)生一個(gè)非常對(duì)立的沖突。改革開放是一個(gè)意識(shí)到如何重新認(rèn)識(shí)自己、重新認(rèn)識(shí)別人的過程。你批判的原來是你不屑一顧的東西。同樣，對(duì)原來自己曾經(jīng)堅(jiān)信的事物，又開始持否決和批判態(tài)度。

我很小的時(shí)候，父母單位上都是蘇聯(lián)專家。周末的時(shí)候，常和他們一塊去郊游，一塊過圣誕節(jié)。加加林第一個(gè)到太空去，顯示了很多蘇聯(lián)制度的優(yōu)越性。隨著蘇聯(lián)撤軍、越戰(zhàn)，到文化大革命，慢慢對(duì)世界重新有了認(rèn)知。那時(shí)偷聽美國之音、BBC和NHK，并不是因?yàn)樗麄兪裁炊己?，更多是?duì)外界的這樣一個(gè)好奇。

人物周刊：張維迎教授對(duì)于萬科股改時(shí)你個(gè)人放棄股份，表達(dá)了失望。

王石：那是，當(dāng)然。所以很多人講說我現(xiàn)在也放（權(quán)），我當(dāng)然放，我沒有變。你看我這樣子，雖然說不在主流了，我想不想出風(fēng)頭？我想做事，我倒是想。但是我一定要擺正這個(gè)位置。關(guān)于房地產(chǎn)，不要再說什么話。不要讓別人覺得，欸，到底聽誰的？我在創(chuàng)業(yè)，和房地產(chǎn)沒關(guān)系了。

人物周刊：在哈佛，選擇研究江戶時(shí)代工商界的社會(huì)地位，跟中國民營企業(yè)家的處境會(huì)有一定的關(guān)系？

王石：去哈佛之前，我就在比較江戶時(shí)代和（同時(shí)期的中國）明末到清末270年這段時(shí)間。這邊是洋務(wù)運(yùn)動(dòng)失敗，那邊明治維新成功，為什么？一個(gè)就是國民的識(shí)字教育。第二個(gè)，中國有徐光啟加入天主教，甚至和利瑪竇他們交往，皇家都開始接受新的思想，但是顯然沒有做成一種專門的學(xué)問。在日本可有個(gè)蘭學(xué)，狹義來講是學(xué)習(xí)荷蘭，廣義來講通過荷蘭學(xué)習(xí)西方。第三個(gè)就是工商界的地位。三個(gè)視角。

德川幕府時(shí)代，日本工商者的地位還是非常低的。但是德川政治體制的改造，已經(jīng)形成了城下町。城市經(jīng)濟(jì)很重要的町人，就是商人、工匠。整個(gè)經(jīng)濟(jì)命脈是商人掌握的。明治維新，商人扮演了非常重要的角色。

中國它根本不具備。當(dāng)時(shí)民族商業(yè)階層的代表，比較典型的像胡雪巖，他開的錢莊，存款是搞湘軍的，還有其他的存款，更多是做軍火生意。做蠶絲，最后破產(chǎn)。這是個(gè)值得大寫特寫的商人，但他演繹了很多官商勾結(jié)的手法。真正推動(dòng)社會(huì)進(jìn)步方面，是到了張謇。但是顯然，中國的工商力量根本沒有構(gòu)成像今天這樣的局面。

人物周刊：你去看過褚時(shí)健先生很多次，為什么？

王石：褚先生引起我的關(guān)注，不是他出事之后，是他做煙廠的時(shí)候。玉溪煙廠，我本身是不以為然的。但確實(shí)我尊敬他對(duì)煙廠現(xiàn)代的管理方法。怎么都沒想到，他是從種子開始。你怎么種？我教你種。而不是說你好不好，我再來鑒定。是（從源頭）我就讓你好。這個(gè)質(zhì)量系統(tǒng)管理讓我耳目一新，真的覺得這是中國企業(yè)家的創(chuàng)新。

但是我更沒有想到的是，他出事時(shí)的表現(xiàn)。

后來去（哀牢山）看他，在一個(gè)莊園里，有個(gè)人蹲著，他站著。一聽才發(fā)現(xiàn)兩人在討價(jià)還價(jià)，討論修水泵。那邊開價(jià)好像是80塊錢，這邊還價(jià)50塊錢。他戴了一個(gè)很破的草帽，汗衫破了口，像老農(nóng)民似的，跟對(duì)方還價(jià)、吵架。你什么感覺？肅然起敬。我要是到了他那個(gè)地步，我會(huì)不會(huì)這樣？我不知道。

我很欣賞巴頓將軍。衡量一個(gè)人的成功，不是從他站在多高的高處，而是他從成功的高處跌落低谷的一個(gè)反彈力。你就在眼前看到了：他給你描述六年之后，滿山的橙園是什么情況，那種自信。

一般來講，外界和媒體，甚至包括褚家，都認(rèn)為好像我在給他們背書，我在宣傳他們。你說有沒有這個(gè)效果？我也不否認(rèn)。但我不是為了這個(gè)。他從來也沒有要求這個(gè)事。不僅褚時(shí)健，還比如唐萬新等（入獄的企業(yè)家）。有的我常?？矗丝吹搅?，有的時(shí)候沒看到。

人物周刊：是不是有這種命運(yùn)共同體的意思？

王石：就這個(gè)意思。

人物周刊：褚老他的命運(yùn)，也在于你像你說的，沒有充分預(yù)估到環(huán)境的不確定性。

王石：是這樣的。所以我要去看他們。因?yàn)槟阋母铮阋苍谕白摺?/p>

2012年，我記得很清楚，當(dāng)時(shí)我還是阿拉善SEE的輪值主席。我的發(fā)言就是講面對(duì)未來的不確定，企業(yè)自我更新。我心里清楚，整個(gè)社會(huì)要如何去解決這類問題？我們可能是無力的。但如何來解決自己企業(yè)的問題，自己是有能力的。就像我這本新書里講的，我一直在變。

我覺得我已經(jīng)到了，知道應(yīng)該怎么安排，而且越來越清楚自己的不足是什么。如果說原來我還相信，我只要認(rèn)識(shí)自己，我就可以改，到現(xiàn)在越來越不是那么盲目的自信。知道你什么行，什么就是不行。

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“對(duì)于死亡，我準(zhǔn)備得比較早”

人物周刊：父親去世以后，你理解了母親的佛教信仰，也去參觀日本的寺廟。宗教對(duì)于你，是解決人生終極命題的途徑之一，還是一種觀察世界的方式？

王石：我父親參加革命前是農(nóng)民，母親在日本投降時(shí)參加了抗日聯(lián)軍。從小從教育到意識(shí)形態(tài)，都是無神論。我姥姥信道教，那在“文革”時(shí)也是不好的表現(xiàn)，母親還因此受到了牽連。但是父親去世后，母親信了佛教。我想是宗教給了她精神的慰藉，讓她相信父親離開這個(gè)世界，到了另外一個(gè)世界。

既然她信，我也為了她，到各地寺院去燒香，拜一拜，回來描述給她，她很開心。我從1998年去西藏，開始登山后接觸藏傳佛教，去寺院，也和一些喇嘛、活佛建立了朋友關(guān)系。到2005年走“玄奘之路”，我們一行人從西安出發(fā)駕車走了1萬2千公里，途經(jīng)烏茲別克斯坦、吉爾吉斯斯坦、阿富汗、巴基斯坦、印度，一路追蹤漢傳佛教的源頭。這樣一趟下來，發(fā)現(xiàn)沿路佛教的元素很少，更多是伊斯蘭教。后來就馬上去了伊斯坦布爾，到2011年去哈佛，重點(diǎn)了解基督教。

目的還是從宗教發(fā)生學(xué)的角度，去了解不同的文化。到底我們的民族和外來的西方民族，差異性在什么地方。尤其是，全球一體化以來，我們接受外來的投資、管理，各個(gè)方面，我們走出去，人們?nèi)绾慰次覀?，我們?yīng)該怎么表現(xiàn)，怎么和別人交流。但去哈佛之前，我是帶著獵奇、帶著明確的拒絕——怎么會(huì)有超自然的神在？腦子里是有這個(gè)批判在的。

我記得很有意思的一件事，是去哈佛之前。原來聽說很多中國人信了基督教，但我總覺得和我關(guān)系不大。沒想到，一個(gè)朋友跟我說，“我們有個(gè)企業(yè)家的團(tuán)契，邀請(qǐng)你參加。有興趣嗎？”我說我有，完全是出于好奇。到了以后，他們希望你能加入，你能不能也信？他們讓我很深地感受到了執(zhí)著。當(dāng)然，我也不會(huì)輕易信它，現(xiàn)在我還是無神論、不可知論者。

人物周刊：聽說在寫這部新書時(shí)，最后一章《生死》你寫的時(shí)間最長，最為用心？

王石：我思考生死問題應(yīng)該很早，最開始是考察建筑。西方的教堂和墓地是連在一起，去看建筑時(shí)就是從處理死亡的關(guān)系去看。

我32歲到深圳，創(chuàng)業(yè)到現(xiàn)在。我想我就算是深圳人了，肯定最后骨灰會(huì)放在深圳。我母親在世的時(shí)候會(huì)考慮，她去世后和父親合葬到哪兒？那我怎么和母親談？一直就不好這樣開口，就一直在困擾著。父親走得早，他怎么想也不知道。

寫作這本書，我的確最在乎和最困惑的，是面對(duì)死亡這個(gè)話題。社會(huì)發(fā)展到現(xiàn)代工業(yè)文明之后，很多傳統(tǒng)沒法保持。舉個(gè)例子，我很小的時(shí)候，無論農(nóng)村還是城市，老人還沒去世，就把棺材準(zhǔn)備好了。反而現(xiàn)在很忌諱，都是非常間接地談。像我母親到晚年，很操心我的小妹妹，這依然是一種間接地表達(dá)對(duì)身后事的關(guān)切。

我岳父對(duì)這件事是比較坦誠，不忌諱的。第一講了，到最后要搶救的話，他不希望插管。第二個(gè)對(duì)身后事也有交待，怎么安排。但是到最后，家屬表示不要插管的時(shí)候，對(duì)方（醫(yī)院）就說了，如果是屬于我們醫(yī)療組不利的，你們要負(fù)責(zé)任。岳父雖然這樣交待，但是他沒有白紙黑字，所以還得插管。

人物周刊：你已經(jīng)提前寫好了（遺囑）？

王石：那是。我希望，如果中國的法律允許，至少我要呼吁能同意安樂死。你不能決定你怎么到這個(gè)世界，你可以決定怎么離開這個(gè)世界。所以羅點(diǎn)點(diǎn)他們做那個(gè)生前預(yù)囑推廣協(xié)會(huì)，提倡“尊嚴(yán)死”，我很敬佩。

人物周刊：你還在不斷地給自己制定規(guī)劃、目標(biāo)。會(huì)很有一種緊迫感嗎？

王石：我虛歲七十。人活到八九十歲，不等于你能很正常地活著。不要給家庭和社會(huì)造成負(fù)擔(dān)。你是不是還在創(chuàng)造財(cái)富、創(chuàng)造價(jià)值？在這方面，我自己覺得，準(zhǔn)備得比較早。你越早面對(duì)，生活質(zhì)量越高。

人物周刊：你的身體和精神狀態(tài)，看起來離那一天還很遙遠(yuǎn)。

王石：人生無常。我的同學(xué)、戰(zhàn)友，說走就走。我原來恐懼，是怕體檢，說有癌癥。得癌癥，相當(dāng)于你一條腿就邁進(jìn)（死亡）去了。但我突然發(fā)現(xiàn)，我已經(jīng)渡過了幾個(gè)難關(guān)，比如你沒有得癌癥，或者得了癌癥不知道。

人物周刊：你早年被診斷過的那個(gè)血管瘤，后來怎么樣了？

王石：那個(gè)不是癌癥，但我一直和它相處啊。左腿的神經(jīng)，肌肉萎縮，影響始終是在的。后來我慢慢進(jìn)入老年，更多的是擔(dān)心成為累贅，擔(dān)心失去創(chuàng)造力。還有，除了貪生怕死，是怕自己提前死，生命不夠完整。

人物周刊：你的人生已經(jīng)相當(dāng)豐富精彩，怎么樣才叫作生命的完整體驗(yàn)？

王石：你看很多人到老年就坐著輪椅。（如果我）真有那么一天，不能走動(dòng)，那不還得坐輪椅？那種感受我還沒經(jīng)歷。我覺得生命就是這樣一個(gè)過程，到最后你一定要去經(jīng)歷，去感受。它不一定很愉快，實(shí)在是痛不欲生了，自己痛苦，對(duì)陪伴你的人何嘗不是。所以我還是覺得在中國提倡安樂死應(yīng)該是非常好的一種選擇。你沒辦法選擇怎么來，但你可以選擇怎么走。

人物周刊：很多人對(duì)死亡的抗拒還來自于對(duì)親人的留戀，希望看到兒孫成長，心愿實(shí)現(xiàn)。

王石：人都有七情六欲，血緣的、友誼的，很難割舍。但一定要割舍。舍不得，又有什么用呢？所以要提前做準(zhǔn)備。你要和親人朋友交流，一塊形成共識(shí)，怎么來面對(duì)這件事，這是人生態(tài)度的問題。

當(dāng)然，你看我敘述得非常理性，實(shí)際上人太理性就沒有意思了。感性，才會(huì)有意想不到的驚喜，所有的疼痛，悲痛。人生就是這樣，很多事無可預(yù)計(jì)。

人物周刊：2006年前后，你的傳記作者周樺曾和你聊起幸福觀。當(dāng)時(shí)你說，不知道幸福是什么。似乎自我的幸福感在你們這代人身上不太被提倡，常被忽略。這么多年過去，你怎么看幸福？是否幸福，對(duì)你而言重要嗎？

王石：我還是不確定什么叫幸福。到現(xiàn)在，這個(gè)字眼對(duì)我還是很模糊的。在耶魯、哈佛，都有人講這門課，非常流行。我也搜了搜，他們講的內(nèi)容，對(duì)幸福的定義也不確定。

去年央視做《朗讀者》，我讀的是古羅馬塞涅卡的《論幸福生活》。我選的篇章，是把怎么樣去戰(zhàn)勝、克服你的苦難，變成你的財(cái)富和積累。當(dāng)你克服了痛苦，那愉快的瞬間，是不是就是幸福了呢？我不知道。

重要的不是怎么得到幸福。它當(dāng)然是一個(gè)追求的過程。當(dāng)你真正到手，幸福瞬間就不是幸福了。

人物周刊：這六十多年人生，有沒有什么事情讓你非常后悔？

王石：只能說遺憾。那時(shí)候在廣州也非常忙，但像星期天陪著家里人去公園，一塊到餐館吃頓飯，看音樂會(huì)，看電影，這些都有。但是到深圳創(chuàng)業(yè)之后，就根本沒有時(shí)間，顧不上。都是依靠家里人來照顧。等我意識(shí)到這一點(diǎn)，小孩都大學(xué)快畢業(yè)了。在她需要成長、需要父愛的時(shí)候，你不在。雖然現(xiàn)在關(guān)系是彌補(bǔ)了，但對(duì)我們都很寶貴的那段經(jīng)歷（是缺失的），這個(gè)損失是彌補(bǔ)不了了。

人物周刊：什么時(shí)刻是自己內(nèi)心最平靜的時(shí)候？

王石：應(yīng)該是和家里人在一起。

人物周刊：今天接受我們采訪的王石，有90%的真嗎？

王石：我不能說的我不說。我要說的，全是我負(fù)責(zé)。我非常明確。像“萬寶之爭(zhēng)”不能細(xì)說，有對(duì)管理層的交待。這件事將來我也不會(huì)說。

我這個(gè)人，我不知道的事我說了，那就是我的認(rèn)知問題。我不能說的事我再說了，那就是信用問題。

實(shí)際上我王石最大的價(jià)值在什么地方？不是我特別能干。這么多年下來，就是我講信用。張維迎他很失望，說我把個(gè)人股份放棄了。他不明白，我現(xiàn)在最大的財(cái)富就是信用。