格外覺著自己是個人物的勁兒，在張大春身上一丁點兒沒有，西裝搭灰色汗衫，汗衫下發(fā)福的肚子隆起，他不但不遮掩，還自己拍拍，發(fā)出幾聲鼓皮似的悶脆聲響，咧嘴一笑，露出不甚整齊的一口煙牙。
活脫脫從自己小說里走出來的人物。見斯人，像鑰匙找對了鎖孔，啪嗒一聲，閱讀時想象的那個張大春找到了現(xiàn)實的依附。聲音朗健，握手干脆有力，用他自己的話說，“非常有文明有教養(yǎng)的樣子”，但開口方知，老江湖了——他的口頭禪是“他媽的”，順溜、短促而迅疾地藏在字句之中，有時表示“天下竟還有這等不近人情不合常理的混蛋事”，有時表示“雖然我們都知道這是假的但不妨假戲真做”，時常調(diào)侃自黑，偶爾認真慍怒。
極文雅又極世俗，極古典又極現(xiàn)代，極自卑也極驕傲，極粗獷也極細膩，種種矛盾迷人地糅合在一個人身上。他喜書法、作古詩、寫對聯(lián)、說書、爬梳故紙堆，在節(jié)目《同一堂課》里，面對小學(xué)生們，他信手拈來就是一段古詩吟唱；但他寫出的小說往往又在解構(gòu)——《將軍碑》《四喜憂國》等早期小說讓他被視作臺灣先鋒小說的代表，駱以軍評價他“在80年代末90年代初讓人驚異地開啟了臺灣現(xiàn)代小說在形式上完足并真正專業(yè)的黃金時期”；1999年的《城邦暴力團》則是把江湖隱于現(xiàn)代城市生活的縫隙間，打破讀者對武俠文學(xué)固有的認知邊界?！办偶肌?，批評家經(jīng)常這樣評價他的作品，但他們又必須承認，有技可炫也是學(xué)不來的天資鬼才。
在臺灣，生于1957年的張大春被看作“四年級生”，類似大陸50后、60后的概念，是如今掌握著文壇話語權(quán)、擁有最豐富的媒體資源也最為大陸讀者所知的一代作家。與張大春同期而為人熟知的還有朱天文、朱天心姐妹。四年級生經(jīng)歷了臺灣經(jīng)濟發(fā)展最好的年代，作品嶄露頭角之時又恰逢臺灣解嚴(yán)，加上中西文化的共同滋養(yǎng)，在文學(xué)這條路上，張大春算是走得順當(dāng)，文字天賦早在二十多歲時就為他謀得臺灣種種文學(xué)獎項與關(guān)注。
但不把自己當(dāng)回事這性情，許是張家門兒的教導(dǎo)方式熏陶出來的。所謂“保衛(wèi)兒童的好奇心”這種過于嬌氣的教育方式，在張家?guī)缀跏遣淮嬖诘?。他在《聆聽父親》里寫自己小時候肚里喝了許多水翻身能聽見響聲，他當(dāng)作新鮮事和父親說，父親看也不看一眼：“你長得蠻齊全，還有個胃哪?！?/p>
在父親眼里，“孤立的生命狀態(tài)不值得被發(fā)現(xiàn)，就像個別的人生瑣事不值得被張揚一樣?！睜攦簜z曾合唱京劇《二進宮》千歲爺唱段，18年后，張大春偶然發(fā)現(xiàn)父親當(dāng)年偷偷錄下的合唱帶子，盒中一卷紙上寫著，“料是山歌與村曲，嘔啞嘲哳亦可聽，但此等火候，毋寧獨樂樂，不可眾樂樂也！”
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一向插科打諢的張大春，一向逃避情感表達的張大春，面對父親的病重與離去，少有地在筆下袒露了悲哀。
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或許也因了這種教養(yǎng)方式，《城邦暴力團》里，他說張大春像老鼠——他好些書里的主人公叫張大春，讓人分不清現(xiàn)實和虛構(gòu)，反正是說書人，真作假時假亦真。他說找不到一個比老鼠更像他的畜生，“既不自在，也不高興，相當(dāng)痛苦，又沒有可貴的價值”，只純粹地生存、繁衍，整日躲藏，但是，“多美麗啊?！?/p>
這邏輯奇詭的表述方式是張大春的習(xí)慣?！冻前畋┝F》是一個關(guān)于隱、關(guān)于藏、關(guān)于匿的故事，往虛了說是人生狀態(tài)的隱匿，落到實處則是“1949年播遷去臺、繼而幻滅、繼而隱身江湖的萬千小人物”——這小人物里，自然也有張家從山東遷臺的影子。那么何謂隱？再一次，他會用一種打太極般的語言告訴你：隱不是“不立文字、不立功業(yè)、不立行跡”，而該是一種“滾遍風(fēng)塵、蹚?fù)改嗨⒓釗P清、知黑守白的智慧”。
充滿悖反的相生相成，他的文字世界正如他本人。真與假，虛與實，黑與白，邊界統(tǒng)統(tǒng)被擾亂、消解——比如那個被稱為江湖、武林或黑社會的充滿暴力與異能的世界，之所以鮮為人知，是因為過于真實；又比如“義”其實是“假”，因此可以說是假戲真做、自欺欺人；甚至于，他對自己在大學(xué)合唱團練唱李頎《聽董大彈胡笳弄兼寄語房給事》時向同伴們解釋詩義的話印象深刻。那是一首以琴聲模擬胡笳之音的詩：“這是假的胡笳，但是真像胡笳；這是真的琴，但是真像假的琴?！?/p>
或許有張大春解釋詩義的功勞，那次全校合唱比賽，他們拿了冠軍。張大春后來在書里寫，“我從指揮的指掌之間，看見寂滅的烽堠，雪覆的荒原，看見群鳥往復(fù)盤旋，看見野鹿幽咽迷走，甚至，無可幸免地，當(dāng)時所有看過我在黑板上畫胡笳的同學(xué)，或許并不在意他們同我一樣，總是看見一支長得像嗩吶的胡笳。我們都在唱完的那一刻發(fā)現(xiàn)自己早已痛快地流下淚來?！?/p>
流淚的那刻，他突然感受到無所遁形的脆弱——欲望生生不滅的人類的脆弱，在逼近藝術(shù)、如同逼近實相的那一刻。
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俠是一種超絕于遠近親疏的是非
人物周刊：你最近在喜馬拉雅講《三俠五義》，就先從“俠”這個字聊起，這個字它本來是什么意思呢？
張大春：好。在《史記·游俠列傳》里面，司馬遷給予了俠在歷史上第一個明確的、正面的但是隱藏的——我特別強調(diào)，是隱藏的——態(tài)度。什么呢？就是朱家、郭解，以他們兩人作為整個列傳的主要人物，前后在漢初一百年的時區(qū)里面，這兩個人，有錢、有勢，幫助弱者解決生活上種種困難。那么，好，他們既不是殺手，又不是流氓，又不是警察，又不是記者，他們是什么人？他們就是你來找我，我就幫你的忙。不但守然諾，幫助弱者，而且不管這個人親跟疏。這就意味著這個人有一種特質(zhì)——是非大于一切，大于親疏，大于遠近。
那種價值的取舍，我們只能說，它是在一般社會里不太容易實踐的?，F(xiàn)在你有一個非常好的朋友，做了一件壞事，然后被害者是一個你疏遠的甚至說討厭的人，你會怎么去判斷？
人物周刊：一般都會去包庇親的。
張大春：你沒有辦法。更好笑的是，臺灣的實踐在政治這個方面，就我投我小姨子啊，我投我小姑子啊，我投我小舅子啊，就跟我比較親近的人。我的一票好像可以展現(xiàn)我的權(quán)利，但那個權(quán)利到底展不展現(xiàn)在是非上？
在朱家郭解那時候，那個“俠”，就呈現(xiàn)出一種超絕于遠近親疏的是非。那個又從哪里來？我們又必須回到史記的另外一個列傳，《刺客列傳》。它也很像我們今天講的俠，但沒有一個字講到俠。刺客列傳是曹沫、豫讓、專諸、聶政、荊軻這五個人，這五個人真正體現(xiàn)的重要社會價值或者說世界觀，是“信”。信用的信，信守諾言。也就是說，你給我一個好處，我一旦接受了這個好處，我就會說，你要什么？你也許會說，幫我殺個人。我只要接了這個，我就狠命地幫你殺這個人。我就不管你是不是好人，我就對付你要我對付的人。因為我是一個殺手嘛。
豫讓、專諸、聶政、荊軻都是這個邏輯，這四個重要的傳主都堅決地相信，帶給他們利益的那些人所提供的條件既然已接受，就必須去實踐所承諾的所有事。
把《刺客列傳》和《游俠列傳》放在一起，它就是很簡單的兩個概念，重然諾、護弱者。這是中國“俠”最主要的兩個元素。本來這兩個沒有關(guān)系，可是當(dāng)我們把它們連接在一起，就形成了中國在中古以后所有俠的行為準(zhǔn)則。
人物周刊：它們是怎么被連接在一起的呢？
張大春：這個有點復(fù)雜了。如果能給你一個非常完整的答案，我必須給你一個故事。坦白說我沒有，我只能說我的觀察是，史記《刺客列傳》所形塑的主要價值是“信”，然后到了《游俠列傳》，它形成的是這個，“義”。以信為義，或者以義為信。所謂的義是我本不應(yīng)該幫你的，因為中國主要是家族形成的倫理秩序嘛，可是，（雖然）你跟我一點關(guān)系都沒有，但你是個弱者，哎呀我越看越覺得該幫。
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1993年電視連續(xù)劇《包青天》劇照
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那義者，義是什么，你不要忘了，在中國的字里面，義是假的意思。假呀。
人物周刊：義是假的意思？
張大春：你就想，義既是真實的，正正當(dāng)當(dāng)?shù)男袨槁?，義嘛；但它又是，義肢、義眼，義兄。那，我是你哥嗎，不是嘛，你是我妹嗎，不是嘛，但是，假的嘛。
梁山伯一百單八條好漢，叫什么，義兄弟啊，忠義堂啊。忠，忠于天子，義是，我們以假作真嘛。所以，義是，我跟你沒有倫理關(guān)系，但是我要為你做事。那我為什么要為你做事？因為你是弱者嘛！我必須投注我所有的資源、武力來幫你，因為這是該做的事。什么是該做的事？義啊。這就是中國人江湖的那一套，你可以說江湖人很討厭，“媽的流氓”，可是只有流氓才以假作真欸。
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關(guān)鍵是，他犯禁
人物周刊：《說文解字》里說“俠，俜也”，那是不是說俠一開始是形容一個人是不依附于權(quán)力的？
張大春：我根本不從《說文解字》，《說文解字》當(dāng)然是我搞文字學(xué)很重要的一個基本材料，但那往往出自于許慎過度的想象。所以，我不在他薄弱的想象基礎(chǔ)上討論。有很多很多，至少一半以上的字是錯的。所以千萬不要讓我在一個錯誤的基礎(chǔ)上，依據(jù)正確的邏輯想要發(fā)展一個精準(zhǔn)的答案。
人物周刊：那我們拋開這個，就單說俠跟權(quán)力之間的關(guān)系。
張大春：“俠以武亂禁”，這個話是戰(zhàn)國末期韓非子說的，意思就是說俠是應(yīng)該被驅(qū)逐或被消滅、至少是被禁止的一種人或行為。俠以武亂禁，大家都說，噢俠，是因為他有武，所以我們后來說武俠什么的，但關(guān)鍵是，他犯禁。
禁是什么，禁是人為公共秩序制定的法律、號令，那就是人制定的規(guī)則。人跟人，有恒常的、長達500年不會變的人際關(guān)系嗎？也許有啊，比如說人有說話的自由，人有保障自己生命財產(chǎn)的自由，人有遷徙的自由，人有免于恐懼的自由，這些所謂的自由，不要說經(jīng)過500年、經(jīng)過2000年，人類只要有文明在，都會捍衛(wèi)自己的價值。這些都是憲法的層次。憲法什么意思呢，constitution，就是如果你要成立一個國家，它是基本的大法。
那好，人為了捍衛(wèi)自己的自由，可不可以侵犯他人的自由？在哪些地方不能侵犯？規(guī)定這個東西的時候，就不是剛才講的憲法層次了。在這個之下還有法律，法律之下還有命令，命令之下還有施行細則，還有各種。如果你從行政的秩序來看，我們就必須找到什么比較大、什么比較小，對不對。也就是說什么是不能違犯的，什么是可以出入的。
我們回到這個俠的問題。當(dāng)這個俠，保障的是最基本的人權(quán)時，這個俠行就被謳歌贊揚，大家會同意；但如果這個俠行是，他是我兄弟，他欺負你，你活該，那這個東西就不是俠行了。那個最基本被保障的層次，必須更廣大地被遵循。真正的俠，是會去判斷輕重緩急。
不是有個說法說，你駕一個火車，這一邊過去五個人會撞死，那邊是一個人，你（變軌道）只撞死一個人，可是你撞死一個人還是一個人。老實說，那不是正義解決的，只能說你在非常極端的情況下不得已作了一個決定。但當(dāng)你作那個選擇，或者有人要求你作正確選擇的時候，不就是在要求你，去判斷俠是什么嗎？
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2018年2月9日，臺灣，張大春（中）與周華健出席音樂劇《水滸108II-忠義堂》宣傳活動
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比如，現(xiàn)在如果我跟你說，那五個人是他媽的罪大惡極的壞人，另一邊那一個是善良無辜的好人，你會怎么選擇？你很可能會干掉壞人，那不是五個跟一個的問題啊，是不是？
更麻煩的是，那五個人里面，有四個江洋大盜，有一個是善良無辜的好人，另一邊是一個善良無辜的好人，你會怎么選？現(xiàn)在你明白了吧？
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可能我就是假裝而已
人物周刊：那你會怎么選？
張大春：我剛剛講，俠必須在他最直觀的判斷上，去作最簡單的那個選擇，就是他必須要有能力，說我這樣做是形成最大利益的，甚至是傷害最少無辜者的。坦白說，游俠和刺客列傳，都未必給了我充分的范例。司馬遷都沒有給我，我能做什么？
人物周刊：從你自己的世界觀里出發(fā)？
張大春：我昨天來的時候，走在機場，有個家伙，遠遠地看到一個垃圾桶，而且那個垃圾桶是一個斜孔的，嘩——呸！一口痰就……他能吐那么準(zhǔn)嗎，就算他能吐那么準(zhǔn)，他應(yīng)該那樣干嗎？那是一個垃圾桶，那不是一個痰盂。你知道嗎我就走到他旁邊，他一抬頭我就講了一句，“WCNMLGB?！彼读??！八麐尩哪阌卸嗯K啊?！彼屠^續(xù)愣了。我第二句話就是，“WCNMLGB，你的嘴臟還是我的嘴臟?！钡谌淅^續(xù)說，“WCNMLGB?！比缓笪揖妥吡?。而且我是離他15公尺，我們商務(wù)艙不是有那個貴賓室嘛，我一副非常有文明有教養(yǎng)的樣子就進去了。我就是給了他三個WCNMLGB。我認為我當(dāng)時很……不對吧？后來馬上又想，只要是被我不爽了一下，我都高興，我應(yīng)該高興。我只能做讓我自己高興的事。
人物周刊：這三句……
張大春：也爽。我覺得是俠行！我沒有辦法，我不可能教他說，哎呀先生啊你這樣做不對啊，或者WCNMLGB你這樣做不對你再這樣我就揍你。就沒辦法，我只好表達，我只好說你這嘴臟還是我的嘴臟。你讓他想一想。我不知道能不能讓他想一想。
人物周刊：這是想起到一個提醒正義的作用？但是……
張大春：假裝有吧，重點就在這里，我要講的就是，可能我就是假裝而已。就是假裝我可以做到，假裝我可以影響社會，假裝我可以幫助人什么的……往明了說叫嘴炮，是吧。
人物周刊：這樣說的話，俠客之行就有點自欺欺人的意思了。
張大春：不一定，不一定沒有。特別是中國近代種種權(quán)力分配整體地不公平啊，在這樣一個背景下我們形成了一種對俠的幻想，過度的幻想、期待。不但是幻想式期待，而且還包含了一種過度的揄揚，或過度的憧憬。怎么去把俠這個字返還到一個個人不應(yīng)該拋棄的公理跟正義上，我覺得是比較重要的。
像我在喜馬拉雅講的這個《三俠五義》的故事，我就一再地強調(diào)，我說這個世界上應(yīng)不應(yīng)該有包青天，當(dāng)然應(yīng)該有啊，大家都期待。那你知道包公在開封府當(dāng)府尹當(dāng)了多久嗎？你猜你猜。
人物周刊：20年？
張大春：20年？錯。我可以讓你猜五次，但我估計你都猜不對。只當(dāng)過一年三個月。一年三個月的府尹能干個啥？能龍頭鍘虎頭鍘？這些案子堆起來，他每天至少要上班48小時，換言之當(dāng)然就是我們虛構(gòu)的。
但重點不是在虛構(gòu)，是在民間會把那么多關(guān)于公理正義的期待丟在一個人身上，箭靶一樣萬箭穿心地射在包公身上，這意味著那個社會，不論是產(chǎn)出或者是敘述小說，或者是傳唱這個故事，或者哪怕只是聽那個小說的社會，一直沒有獲得公理正義——只有這個故事不斷在撫慰人心。倒過來說，你會不會認為，撫慰人心的故事，有如鴉片？
人物周刊：它沒有實際解決問題，但是它假裝……
張大春：它讓你假裝解決了問題！有趣吧？
人物周刊：現(xiàn)在很多人用網(wǎng)絡(luò)暴力的方式踐行自己認為的正義。這能算是一種俠行嗎？它表面上好像是，可是……
張大春：有一種理論叫蹺蹺板理論，蹺蹺板就是說，當(dāng)你這么壞，所以我要跟你一樣壞，而且跟你壞得不一樣。我剛那兩句話，有意思咯。我，跟你一樣壞，我在跟你balance嘛，但我跟你壞得不一樣——我他媽的跟你真的不一樣嗎？說不定我跟你一樣哦。所以一旦是我跟你一樣壞、但我只是壞得跟你不一樣的時候，請問，我有什么資格說你壞？這個可能網(wǎng)絡(luò)最明顯，是因為它及時擴散。你真的會看到在世界上，會發(fā)生幾千年前那樣不公不義的事，在你一百公尺以外，它正在發(fā)生。
人物周刊：現(xiàn)實認識的人里，有誰讓你覺得特別有俠義之氣的么？
張大春：很難?，F(xiàn)代人如果要表現(xiàn)出古典作品或者是史料文獻里描述的那種俠義之氣，多半都會先扭曲自己的現(xiàn)實人格。一旦自己的現(xiàn)實人格被扭曲了，想要符合古代的某一種人格典范，我反而覺得不真實，或者說近乎有點瘋狂。
對生活在現(xiàn)代社會的人，我沒有期待任何一個人有完整體現(xiàn)古代俠義精神的可能性，不期待也不敢相信。
除非我們能夠非常成功地把古代俠義人格典范，在實踐中——我強調(diào)的是實踐而不是文本——在實踐中“翻譯”成一種具體的、對他人的慈悲和友善，并形成有效幫助，這樣才有可能在現(xiàn)實里面去復(fù)制或者模擬所謂的古代俠義。
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老鼠，多美麗的一種動物
人物周刊：《城邦暴力團》里你常寫到自我認知是老鼠，為什么？
張大春：貓，像不像老虎，像不像王者，像不像雄踞一方的霸主？老鼠就是，畏畏縮縮，躲躲藏藏，想盡辦法掩蓋自己的行跡，我選擇老鼠，因為整個城邦暴力團說的故事是逃，是遁，是隱，是匿。
除了老鼠，你以為貓會躲嗎，貓不會，哪怕它是小貓。狗會躲嗎？狗聽主人的，主人怎么樣它就怎樣。老鼠不是這樣，老鼠既不像貓，王者霸者的氣概，又不像狗，有始終去追隨效忠的主宰。它是弱者，他媽的不受人歡喜。現(xiàn)在有一只老鼠在這，嚇了你一跳，哎喲惡心呃。情感上人對老鼠是沒有那個……它多棒的一個象征啊。我無法想象一個比老鼠更像我的人。
人物周刊：多棒？
張大春：應(yīng)該說我無法想象一個比老鼠更像我的動物，一個畜生。它既不自在，也不高興，它相當(dāng)痛苦的，而且它又沒有可貴的價值，它如果被丟到實驗室它是一直被開腸破肚的，我先不講醫(yī)學(xué)上它對現(xiàn)代人類有多么了不起的貢獻，但你去想象一下，像老鼠這樣的一個生物，它到處是天敵，媽的躲在田地里面，可能只能活一到兩年，多美麗的一種動物。
人物周刊：前面一系列悲慘的描述，最后的結(jié)論是，多美麗？
張大春：對，它不欺負這個自然。它在這個生物鏈里面，哺乳類生物鏈里面，他是最底端，大量地生育繁殖，它是靠繁殖來確保這個物種存在，enjoyit。
細節(jié)我就不多說了，很了不起的物種。它是雜食性你知道嗎，它谷子也吃，肉類也吃，蟲也吃，蔬菜也吃，想盡辦法活下去這樣子，養(yǎng)兒育女，是不是。老鼠哇，是不是。
人物周刊：它唯一的目的就是生存本身。
張大春：對，生存。它不欺負人啊，最棒的就這個。你看這個貓，今天欺負一下烏龜，明天欺負一下小老鼠，后天他媽的連狗都搞一下。我最近開始養(yǎng)貓。哎喲貓這玩意兒，混蛋透了媽的。
人物周刊：那么混蛋為什么還要養(yǎng)？
張大春：我女兒要養(yǎng)。
人物周刊：那你每天看到自己家的貓什么感受？
張大春：沒有特別那個，但是重點在，養(yǎng)一個生物在家里面，等于是接引一個家人嘛。忽然之間重新?lián)碛幸粋€家人。這個事情，我到目前還沒有辦法有結(jié)論，但是我知道，它不只是一只貓啊，是一個familymember。
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