在陳丹青的畫室里,吳亮和陳丹青一坐下來就開始談書,就像他們年輕時(shí)那樣。上海的1970年代,有過令年輕人懷念的時(shí)光,并不是懷念一個(gè)崩潰的社會(huì),而是在崩潰的社會(huì)中,忽然有一段以書為沉迷之物的時(shí)間。無所事事的年輕人除了模仿流氓口氣說話之外,開始比誰(shuí)看的書多,并未接受過啟蒙(包括性啟蒙)的他們需要一個(gè)釋放內(nèi)在能量的出口,他們投向了書籍。
1975年,吳亮在馬克思的《路易·波拿巴的霧月十八日》中讀到了《伊索寓言》中的一個(gè)典故——“這里就是羅陀斯,就在這里跳躍吧?!痹凇傲_陀斯”,一切變得如想象般可能,跳躍是自由的,想跳多遠(yuǎn)就跳多遠(yuǎn)?!安荒苤挥械竭_(dá)了羅陀斯島,我才得以自由寫作……既然1980年代不方便寫,我或許可以朝1970年代投去遠(yuǎn)遠(yuǎn)的一瞥。”吳亮以當(dāng)年的地下閱讀為線索,將那些與書有關(guān)的人與事、激情的冷卻、求知的饑渴、模糊的懷疑、蠕動(dòng)的不滿寫成了《我的羅陀斯》。上海就是他的羅陀斯。
在寫了非虛構(gòu)的《我的羅陀斯》之后,他意猶未盡,需要通過虛構(gòu)的作品進(jìn)行更多的表達(dá)。與他身處上海作協(xié)一個(gè)院子的金宇澄在60歲后拿出了《繁花》,這多少激勵(lì)了他。于是,61歲的吳亮寫出了《朝霞》——他的第一部長(zhǎng)篇小說。
“這是復(fù)調(diào)寫作?”陳丹青問吳亮。
“嗯,這個(gè)小說很復(fù)雜?!眳橇琳f。
“你寫這本書用了多久?”
“五個(gè)月。”
“×,太厲害了?!?/p>
“我會(huì)在某一天里,用各種方式敘述人們都在干什么?!?/p>
“其實(shí)我們現(xiàn)在回憶以前的事情,都是復(fù)調(diào)的啊。”陳丹青說,“那是很奇怪的一段時(shí)間。我們這個(gè)年齡的小孩,當(dāng)時(shí)還趕不上去造反,小學(xué)才畢業(yè)?!蛾?yáng)光燦爛的日子》里那樣的小孩是一撥人,還有另外一撥人,更接近知識(shí)分子,酷愛讀書,借書還書,談起書來滔滔不絕?!?/p>
從畫室到餐廳,吳亮和陳丹青度過了一個(gè)愉快的晌午。那個(gè)晌午,我在一旁聽著他們講話,仿佛置身舊日的上海。
一個(gè)月后,我再次見到吳亮?xí)r,是在上海作協(xié)老舊的房子里,下午的陽(yáng)光透過窗臺(tái)綠色的藤蔓,仿佛起了一層霧。吳亮為了讓我更好地理解《朝霞》的結(jié)尾,哼唱起了舊版的《少年先鋒隊(duì)隊(duì)歌》。
小說的結(jié)尾是“阿諾睡著了,他夢(mèng)見了馬思聰”。小說的開頭是“醒來的頭一天,他就似乎感覺原有生活痕跡統(tǒng)統(tǒng)被抹去了”。時(shí)間在此形成了莫比烏斯環(huán),是過去,也是將來。
年輕時(shí)寫作的場(chǎng)景
“詩(shī)比歷史更真實(shí)”
人物周刊:跟你聊《朝霞》其實(shí)挺難的,因?yàn)槟惚旧砭褪俏膶W(xué)評(píng)論者,我覺得你是自己最好的解釋者,其他人面對(duì)你的作品,也許都不敢下手。
吳亮:我其實(shí)根本不知道自己會(huì)寫小說?!冻肌芬膊皇抢硇灾渌夭牡慕Y(jié)果。如果小說是能夠靠各種設(shè)置寫出來的話,我早就寫出來了。我在好多年前曾經(jīng)寫過一些短篇,完全是玩的。我都快要忘記這些事情了,跟我很熟的人也都忘了我寫過這些。我的興趣比較廣,后來包括藝術(shù)評(píng)論什么的都做,我也把寫小說這件事情忘了。我以前寫的那些短篇小說對(duì)我寫《朝霞》不起任何作用,也沒什么關(guān)系。
人物周刊:我其實(shí)很喜歡你寫的一部小書《夭折的記憶》,很難說這是什么體裁,但很有趣。
吳亮:這本書是在網(wǎng)絡(luò)上寫的,都沒有寫完,也刪掉了很多,所以我就叫《夭折的記憶》,這本書有兩個(gè)小標(biāo)題:“80年代瑣記”和“90年代小紀(jì)事”。查建英出版《80年代訪談錄》的時(shí)候,來上海推廣這本書,開了一個(gè)座談會(huì)。我當(dāng)時(shí)在場(chǎng)。我說,80年代有許多非常私人的事情。我就開始寫一些小片段發(fā)在陳村的“小眾菜園”上,越寫越多。后來出版社就出了這本書。
出了這本書之后,大家覺得我的敘事能力很好,為什么不寫小說或者回憶錄。于是就有了《我的羅陀斯——上海七十年代》。這本書的內(nèi)容起源于《書城》,他們讓我寫專欄,那我就寫寫自己在70年代讀過的那些書吧。我們這些在80年代冒出來的人,自我教育都是在70年代完成的。
這本書確實(shí)和我的《朝霞》有關(guān)。我的舅舅就是《朝霞》里的邦斯舅舅,但是,邦斯舅舅完全成了一個(gè)文學(xué)形象了。這個(gè)形象有經(jīng)驗(yàn)、想象和邏輯的推論。這樣的形象反而更真實(shí)。真實(shí)的東西往往是不真實(shí)的。亞里士多德就說,“詩(shī)比歷史更真實(shí)?!?/p>
我在寫小說里面的人物、虛構(gòu)一些情節(jié)時(shí),心里有一種很嗨的感覺,一種渾身會(huì)發(fā)熱的感覺,要比寫回憶錄強(qiáng)烈得多。
人物周刊:許多人都寫過上海,怎么讓你寫的上海比較不一樣?
吳亮:我寫《朝霞》確實(shí)和金宇澄寫了《繁花》有一定的關(guān)系。金宇澄寫的都是下層的普通人,飲食男女。《繁花》出來以后,我們都很興奮,很喜歡。我對(duì)他的評(píng)價(jià)特別高。我說,老金,你筆下的這些人,我都好像似曾相識(shí),我們都是這么多年過來的,周圍的鄰居啊,我的親戚啊,都是這樣一個(gè)狀態(tài)。但是,這樣的人,我好像不大容易和他們交朋友。他說,我也差不多,我就在旁邊看。我說,我不會(huì)像你看那么細(xì)。蕓蕓眾生我是寫不來的,我并不了解他們。我要寫一些有文化知識(shí)的人。
人物周刊:《朝霞》里的許多人物都是知識(shí)分子,但是,是小人物那種類型的知識(shí)分子。
吳亮:對(duì),他們都已經(jīng)邊緣化了,他們?cè)瓉淼臇|西突然全部都廢掉了。我的小說里有博文式的東西,就是各種各樣的知識(shí),而且是看上去非常沒用的知識(shí)。在那樣一個(gè)時(shí)代里,除了衣食住行以外,我覺得還得有一點(diǎn)趣味,哪怕是膚淺的,或者是危險(xiǎn)的,我想表現(xiàn)這些東西。我寫這個(gè)小說有很多的準(zhǔn)備,一個(gè)準(zhǔn)備就是巴爾扎克,我有兩章寫到巴爾扎克,關(guān)于巴爾扎克我可以寫好幾章,還有好幾個(gè)人我都還沒寫,屠格涅夫啊儒勒·凡爾納啊,但是寫到尾聲的時(shí)候,那股氣已經(jīng)差不多了。一個(gè)作品有生成飽滿的過程,并不是說事無巨細(xì)地什么都要寫進(jìn)去,要不就成流水賬了,該停下來就停下來。
人物周刊:《朝霞》在《收獲》首發(fā)和出單行本的時(shí)候,開頭并不一樣。
吳亮:在《收獲》發(fā)表的時(shí)候,因?yàn)槟承┰?,做了一些修改。要出書的時(shí)候,我還是覺得要用原來的開頭,作品才完整。小說的開頭寫的是“他”在一場(chǎng)酒醉或一場(chǎng)大病后醒過來,眼前的東西是陌生的。我的結(jié)尾寫的是“阿諾睡著了”?!八本褪前⒅Z,從“他”開始,到“他”結(jié)束,里面是開放式的,但外形是封閉的。里面的人都是“他”認(rèn)識(shí)的人,“他”貫穿其中,這很重要。
人物周刊:小說的結(jié)尾提到了馬思聰,為什么這樣寫?
吳亮:舊版的《少年先鋒隊(duì)隊(duì)歌》是馬思聰作曲的。這是我們那個(gè)年代的一個(gè)縮影。那時(shí)候加入少先隊(duì)不是那么容易的,我是到三年級(jí)才入的少先隊(duì)。我的功課蠻好的,但是老師說我不守紀(jì)律,沒有集體觀念。什么叫沒有集體觀念?就是你自己寫完作業(yè)之后,為什么不教別人呢?為什么上課講話?為什么做小動(dòng)作呢?這就叫沒有集體觀念。我那時(shí)就是調(diào)皮,哪有這么復(fù)雜,沒有那些概念。
小說叫《朝霞》,“朝霞”有多種意思,對(duì)于少年來說,“朝霞”就是他們惟一的少年時(shí)代。所以,小說開頭是“他”一個(gè)夢(mèng)的結(jié)束,結(jié)尾是一個(gè)夢(mèng)的開始。黃子平在看我的小說的時(shí)候,他說里面有很多種主題,其中一個(gè)主題是逃亡的主題,比如說小說里的馬立克、邦斯舅舅,他們合法地從單位游離出來,而馬思聰是真正地逃亡了。這其實(shí)我沒想到。我只是想到這首馬思聰作曲的歌。我在寫到20萬(wàn)字的時(shí)候就想好結(jié)尾了。這些重疊的主題挺好的,我自己已經(jīng)很難定義了。
人物周刊:那時(shí)候有一本雜志叫《朝霞》。
吳亮:我知道這本雜志,太難看了。當(dāng)時(shí)還有一本叫《學(xué)習(xí)與批評(píng)》的雜志,也很難看。當(dāng)時(shí)很多人是根本瞧不起這些東西,但是你沒有機(jī)會(huì)說他們,你要說的話,你就麻煩大了。當(dāng)時(shí)上海煤氣公司有一個(gè)人叫桑偉川,在“文革”后期,他寫了篇文章,為周而復(fù)的小說《上海的早晨》翻案,報(bào)紙把文章登出來,說要批判,這個(gè)人就關(guān)監(jiān)獄了。放出來以后,他再也沒寫文章了。
人物周刊:小說《朝霞》里印著尼采《朝霞》里的一句話,這也是你要表達(dá)的意識(shí)嗎?
吳亮:尼采的《朝霞》這本書,我是80年代看的,出了好幾個(gè)版本,我現(xiàn)在還有兩本這樣的書,我很喜歡這本書,但這本書沒有直接對(duì)我的小說發(fā)生影響。書的題記就是這樣一句話:還有無數(shù)朝霞,尚未點(diǎn)亮我們的天空。我喜歡這句話,喜歡這種古印度的智慧——未來的東西也是發(fā)生在過去的。
朝霞
那時(shí)候讀書,就像現(xiàn)在年輕人打游戲
人物周刊:你寫了許多1970年代讀書的事情,從回憶錄到小說,這件事情為什么這么吸引你?
吳亮:那時(shí)候讀書談不上求知,也談不上學(xué)習(xí)。你看本書你就high了,像做一個(gè)夢(mèng)一樣,忘了周圍的事情。就像現(xiàn)在年輕人打游戲、看電影、聽音樂。
人物周刊:得找個(gè)讓自己沉迷的東西。
吳亮:要不生活太沒意思了。我們那個(gè)時(shí)候?qū)ξ镔|(zhì)的東西是沒有欲望的,你有欲望也沒用啊。只有借本書是不要錢的,但是你要有代價(jià),我借你一本書,你也得借我一本書。這就是生活中交換的經(jīng)濟(jì)學(xué)。因?yàn)樗袞|西都以物易物,所以書一定要交換。當(dāng)時(shí)叫換書。換了一本好書,知道你信任我了,你說給我三天,我說這么好的書你得給我一禮拜。其實(shí)我并不是看一禮拜,中間我還能把書借一兩個(gè)朋友,我又能多換兩本書看。我們看書的速度很快,不然就沒辦法看更多的書。我們把大量的時(shí)間花在這里面。我的小說里面,寫到“混病假”,混病假你才能夠有閑暇來看書啊。那個(gè)時(shí)候,你要想盡辦法從中游離出來,才能干點(diǎn)自己的事情。
人物周刊:因?yàn)橛袀€(gè)體制,有個(gè)單位。但是,你的主人公恰恰因?yàn)楦鞣N各樣的原因,在單位之外,這在那個(gè)年代是很特殊的。
吳亮:對(duì),雖然每個(gè)人都有時(shí)間,并不是說他整個(gè)是自由的,那么故事就發(fā)生在這樣一個(gè)縫隙當(dāng)中。小說里阿諾的形象很多是從我自己身上來的。當(dāng)然,我那時(shí)候大部分時(shí)間還是上班,但是小說里,我基本成了不上班的人。我就寫阿諾在上班的時(shí)候手弄破了。你看,我手上現(xiàn)在還有很多疤呢,就是因?yàn)樽龌畹臅r(shí)候用手套沒有手感,你拿工具一定要用裸手才做得好,手工工人的手一定是受過傷的。每次“啪”一下被傷到的時(shí)候,我就想,可以混病假了。我不是故意的,人都是怕疼的嘛,但我會(huì)偽裝,我們那時(shí)候都喜歡這么干。
人物周刊:你的小說是不是還是寫給同代人看的?
吳亮:我前段時(shí)間去講座,提問的人只有一個(gè)老先生,所有的人都是在30歲以下的,我說太奇怪了。在好多活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng),我看到的大多是年輕人。年輕人對(duì)我這個(gè)小說的形式,閱讀起來也沒覺得有什么很大困難。
人物周刊:也許以往小說里那種陳詞濫調(diào)或者套路的東西太多了,你的這本顯得獨(dú)特。比如,有大量的評(píng)論在里邊。我看的時(shí)候,想到昆德拉講的“離題”,還有布萊希特的“間離”。
吳亮:本來想通過故事說話,現(xiàn)在就把它撇開,我直接站出來說話了,等不及了。(笑)
人物周刊:《朝霞》里的李兆熹來自你和陳丹青都認(rèn)識(shí)的一個(gè)人,這個(gè)人的原型是怎么樣的呢?
吳亮:李兆熹太具體了,我不忍心再加很多東西,所以我把他寫成一個(gè)孤寡老人。生活當(dāng)中,他有一個(gè)老婆,有一個(gè)孩子,他們一家都是我們家里的朋友。他很壓抑,很陰郁的性格,他的形象有點(diǎn)像那個(gè)契訶夫小說里裝在套子當(dāng)中的人。他穿了三年套鞋,因?yàn)楸槐O(jiān)督勞動(dòng),他們每天要掃馬路掃廁所。他會(huì)溜出來,到我家來,他只有穿著套鞋,讓人家覺得他還在勞動(dòng)。《圣經(jīng)》里面有相當(dāng)多部分他都能背出來,他和我媽說一句什么,他就寫出來,記性好到這種程度。他只有一本《圣經(jīng)》,就在腦子里面。我對(duì)基督教的虔誠(chéng)度遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如他,他是全部生命在里面了。齊澤克的評(píng)論經(jīng)常提到“大他者”,這是從拉康那邊來的,就是鏡子里面都是他者?!按笏摺敝v的就是意識(shí)形態(tài)。在小說的氛圍當(dāng)中,“大他者”就是領(lǐng)袖,只有他的聲音彌漫著,其余所有的聲音都是瑣碎的渺小的無足輕重的,但我想有其他的聲音作為平衡,力的平衡。我里邊一共有三十多段和基督有關(guān)的東西,編輯一個(gè)字都沒動(dòng),他們覺得這里面是有機(jī)的部分。
人物周刊:小說運(yùn)用了各種形式,這是有意的嗎?還是隨意發(fā)生的?
吳亮:有意的。我一開始寫這本小說沒多少時(shí)間,就知道這是一個(gè)非常自由的文本。我已經(jīng)先后有過兩個(gè)比喻。一個(gè)就是說我的小說布局,有點(diǎn)像圍棋。當(dāng)小說開始,也就是一盤棋開始了。下棋是兩個(gè)人,是對(duì)弈。作為一個(gè)敘事者,我是其中一個(gè)棋手,另一個(gè)是什么呢?是生活本身或者是想象力。它是我不能控制的,但又是我控制的。它一旦生成,會(huì)走出很多我自己不能控制的東西,這是非常微妙和令人激動(dòng)的事情。棋子越來越多,里邊的人也越來越多,事情也越來越多,他們開始發(fā)生勾連,這是下圍棋的方法啊。另外一個(gè)比喻是什么呢?是一個(gè)園丁。我是個(gè)園丁,獲得了一塊地,我有一年時(shí)間把它弄起來。好了,第一天呢,種一棵樹,第二天,要打口井,然后有水了,弄個(gè)房子,種點(diǎn)花,扎個(gè)籬笆……都弄好了,你再問他,這些順序是怎么樣的,他忘記了,但他有花園了。寫小說的過程就是蓋一個(gè)花園。最后你發(fā)現(xiàn)什么呢?這個(gè)出口就是入口。
人物周刊:《朝霞》之后,是以創(chuàng)作為主呢,還是以評(píng)論為主呢?
吳亮:有點(diǎn)想再寫一本小說,但和這本完全沒關(guān)系。稍微有點(diǎn)關(guān)系,大家就要比較了。再寫類似的我肯定寫不過這本了。不要自己以為會(huì)越寫越好,不可能的。我有自知之明。許多地方有點(diǎn)運(yùn)氣。
人物周刊:寫小說的時(shí)候,有沒有改變很大的地方?
吳亮:我剛剛開始寫小說的時(shí)候,只有一個(gè)人的視角,就是“我”,小說中的我,只能有他當(dāng)時(shí)的思想,而不能寫他未來的思想?!拔摇碑?dāng)時(shí)如果已經(jīng)30歲了,而不是16歲,將對(duì)這個(gè)世界怎么看?我把這個(gè)想法告訴我的一個(gè)朋友,她就告訴我,吳老師,你有沒有看過黑塞的《荒原狼》?你可以看看。我找《荒原狼》來看了,明白了。
人物周刊:于是你虛構(gòu)了一個(gè)未來的具象化的人?
吳亮:對(duì),這個(gè)人是馬利克,我讓三十多歲的馬利克和16歲的阿諾認(rèn)識(shí),馬利克就像是未來阿諾的化身。我在年輕時(shí)候,一直很喜歡結(jié)交那些年紀(jì)比我大的人。我現(xiàn)在喜歡和年輕人一起,因?yàn)槲依狭恕?/p>