蔡國強平日住紐約，所以他在北京二環(huán)內(nèi)的一座四合院，雖然巋巍沉穆，卻還是顯出一些主人不常在家的冷清樣。門口的石榴樹光溜溜的枝椏上掛著一件黑色長袖高領T恤和一條黑色長褲，地面的草幾近枯萎，院子兩側的墻邊都栽種著一排無需打理的竹子。走廊上的六角窗旁邊的墻皮掉得厲害，隱約可見幾個紅漆大字：毛主席語錄。
最有生機的大概是一棵滿身白花的丁香樹，午后陽光正透過細細碎碎的樹葉在蔡國強身上投下斑駁圖案?！斑@樹有兩百年了，掛了牌的。過陣子花會更好看?！辈虈鴱娬f。頓了一會，又笑著跟攝影師說，“你穿得全身都是黑色哦，是個好人?！边@一天他的穿著很隨意，一雙藍色淺底棉拖鞋，上身高領灰T恤，青色長褲的臀部處已被磨得灰白。他說話夾著福建口音，說到興起，還會大大咧咧露出兩行牙齒。好幾次他模仿國外藝術界的人，邊用手肘碰一下我的手肘，邊用稍帶狡黠的口吻問我，“誒，別說政治了，說說中國當代藝術怎么樣？”他的語氣顯得這事有趣又自然，可那明明是他經(jīng)常遇到的尷尬時刻——越來越多人認為，中國當代藝術，并不怎么樣。蔡國強就曾在韓國聽到一位韓國藝術家說，中國有什么，不就是賣得貴嘛！“你聽起來就不是很舒服吧？”他咧著嘴巴反問我。
顯然他有自己的主張：中國藝術家可以展現(xiàn)跟中國相關的內(nèi)容，也可以不?！八强梢詮娬{(diào)他的普遍意義的，他沒必要一直扮演特殊身份?！?/p>
遺傳了父親過分謹慎性格的蔡國強，玩了大半輩子火藥，是為了給自己帶來冒險乃至革命。這次他想要給中國當代藝術“扔塊小石頭”。他想問一個真正的問題：脫下特殊身份的外套，那些天價的中國當代藝術品有何價值？
3月14日，卡塔爾博物館管理局委托蔡國強作為策展人策劃的展覽“藝術怎么樣？來自中國的當代藝術”在多哈阿爾里瓦克展覽館開幕，展覽展示了15位（組）在中國大陸出生的在世藝術家的作品。與此同時，蔡國強主編的同名畫冊出版，內(nèi)有他與15 位參展藝術家以及17位國內(nèi)外著名專家對談。
這件事他花了兩年半到三年的時間，“投入很多心血?！眲訖C離不開情感，“我對這塊土地有情感?！庇绕淠昙o越大，越看重情感。他拿出一張小卡片，卡片上是他在2015年做的煙火作品《天梯》——一道黃色階梯直直地升入深藍色夜空。《天梯》出現(xiàn)40天后，他的奶奶就去世了。
這位喜歡“樂中作苦”的藝術家，最終還是表示對未來樂觀，也許因為他是個實踐家，實踐家大多是樂觀的。
楊福東作品《雀村往東》, 2007。6屏影像裝置，20分50秒。（圖 楊福東，香格納畫廊，Marian Goodman提供）
“你的刀在哪里？”
人物周刊：為什么是這15位藝術家參加卡塔爾博物館的大型聯(lián)展“藝術怎么樣”？我們看到也有非常有名的藝術家未入選。
蔡國強：這個展覽不是要回顧中國當代藝術，也不是歸納中國當代藝術，我是想提一個真正的問題。長期以來中國藝術界都很注重藝術所表現(xiàn)的內(nèi)容，人人都在談內(nèi)容，但我更想探討關于中國當代藝術的方法和創(chuàng)造力的問題。開始我打算不光做美術，還想做電影、音樂、時尚設計、建筑，但到后來預算不夠了。當然美術的問題也更明顯，近些年中國經(jīng)濟快速發(fā)展，美術市場很蓬勃，人們總是在談論天價，卻很少有人談作品本身怎么樣。藝術語言是最重要的問題，現(xiàn)有內(nèi)容會成為過去，新內(nèi)容會來，最后藝術史留下來的是藝術語言呈現(xiàn)的高度。我們從兩百多個藝術家中找出幾個藝術家，討論他們藝術的獨到之處。
人物周刊：你是擔心，拿掉“中國”這個主題，中國藝術家不能在藝術史上留下痕跡？
蔡國強：我更看重的還是他們對藝術語言的追尋。內(nèi)容很重要，但怎么回答這個內(nèi)容更重要。比如外界都很愿意聽中國藝術家說自由，但這些被展現(xiàn)的“自由”有時只是停留在圖像層面，沒有更深的思考。像孫原、彭禹的《自由》，他們做了一個很大的盒子，12米乘12米乘8米，里面有個很長的高速水龍頭，水一開，唰一下，打得棚子都在搖、在震動。這里的自由有張力，也表示自由有限制。這種表現(xiàn)手法挺有魅力的。
人物周刊：你在這本書里反復提到，一個中國藝術家在西方做展覽能不能被平等地對待的問題。
蔡國強：外界眼光是難免的，日本當代藝術也是在外界眼光中慢慢形成的，戰(zhàn)后日本也要面對戰(zhàn)爭后遺癥、天皇犯下的罪惡等問題，他們就用卡哇伊的形式來表現(xiàn)他們的戰(zhàn)艦等等，后來卡哇伊的文化當然影響了世界。對待我們的歷史，你的活在哪里？你的刀在哪里？你是文學家，你是電影導演，你是藝術家，你為這個時代創(chuàng)造出來的語言是什么？
人物周刊：反而是缺好的藝術形式？
蔡國強：好的形式就是內(nèi)容。創(chuàng)造力和個性追求，看起來是回避政治，事實上它們本身就是政治，你有獨立的聲音、獨立的思想、獨立的展現(xiàn)語言和方法，這就是政治。
人物周刊：但討論中國當代藝術如何脫掉中國的外套，這個問題也不新。
蔡國強：根本不新。我們很容易找到外在原因。首先是西方怎么看我們，他們期待我們中國藝術家要做得像中國藝術家。你看徐冰的作品明明很中國，書法啊，長卷啊，可是西方好像很懂。而汪建偉的作品明明很西方、很國際，他講形式主義，材料與材料之間的關系，空間產(chǎn)生的運動感，但當他在古根海姆做個展，基本上西方人看不大懂，看不太懂不是因為他的藝術語言，是因為這位中國藝術家不做中國的內(nèi)容，大家就不大懂了。在我看來，這個是不對的。
另一個問題是，我們總覺得我們做不好是因為制度，展覽要限制，作品要審查。很多藝術家沒什么藝術語言方面的貢獻，但他們的精神還是獲得很高評價。這個展覽希望追溯個人的創(chuàng)造力，我想問的是，你自己對藝術的追求是什么，你不要再說因為制度你只能做到這樣了，其實任何關于生命本質(zhì)的問題，包括生老病死，你都可以去展現(xiàn)。
人物周刊：越來越多的人提出這樣的問題了？
蔡國強：是，我感覺是。我認為我們不能再說制度影響了創(chuàng)造力，我們不能因為這個理由就被打倒，戰(zhàn)后日本也很不自由。我們現(xiàn)在所說的很多藝術家，其實當時都面臨類似的困境，面臨所謂的價值觀挑戰(zhàn)，但他們還是走出一條路來了。
人物周刊：你在跟徐震對談中也提到，總有人為中國藝術家辯解，說因為制度讓他們不能有創(chuàng)造力。
蔡國強：不不不，是中國人自己為自己解脫。相反，老外覺得，面臨艱苦歲月也激發(fā)了很多偉大的藝術家。當年美國面對印第安人文化和歐洲當代藝術流派，也不知道往哪邊走呢，但他們還是出了很多厲害的藝術家。還有很多國家很小但藝術貢獻巨大。
人物周刊：國外的評論家問你中國藝術怎么樣時，你尷尬嗎？
蔡國強：對對，當然，我是一個中國人。所以才有了這個展覽的主題。
人物周刊：但反過來，有沒有必要刻意去逃避中國語境？
蔡國強：當然，我本人也沒回避中國政治和社會。你看這個展覽中還是有“自由”這些主題，比如楊福東的《故鄉(xiāng)》講述村里農(nóng)民都去當民工了，鄉(xiāng)村的狗沒人喂養(yǎng)就變野狗了，他就一直拍野狗，但他有自己的美學語言。
人物周刊：會不會存在另外一個問題，有些作品看似是談論中國現(xiàn)實，但其實作品介入現(xiàn)實的力量非常有限？
蔡國強：當然，有很多都并沒有投身到真現(xiàn)實里的作品，主要是那些符號性的圖像太好用了。
人物周刊：聽起來你對中國當代藝術的現(xiàn)狀有些焦慮？
蔡國強：這些年我一直在世界的藝術舞臺工作，偶爾和專業(yè)策展人和評論家談論中國當代藝術，他們會突然說，說說藝術怎么樣吧？可我們說的就是藝術啊，但人家不同意，他的意思是你談的都是最近的政治事件啊，還是談談藝術吧！其實世界上最好的美術館中國當代藝術占的比例并不大，他們有自己的準則，他們認為是政治符號把一些中國當代藝術帶到一定高度。他們希望中國藝術家能創(chuàng)造一些藝術語言，而不只是依賴故事本身。我問國外一位電影評論家，世界電影史上留有價值的中國電影是哪部，他說《烏鴉與麻雀》不錯。1930年代的《烏鴉與麻雀》哦！我還問過在大都會博物館做服裝設計的朋友，哪個中國服裝設計師在世界服裝設計界有獨到語言，人家想答案想了半天。
多哈觀眾于卡塔爾博物館局Al Riwaq展覽館觀看孫原與彭禹裝置《自由》，2016。（圖 蔡文悠，蔡工作室提供）
活得如魚得水，慢慢就失掉了本質(zhì)的力量
人物周刊：以藝術家的身份作為策展人，是否會有自己的優(yōu)勢？
蔡國強：有啊，作為策展人，我給機會讓藝術家把他們的挫折、體悟和希望說出來。除此之外，我也要面臨主辦者和藝術家之間的兩難，藝術家要求更多預算，更大膽地做，但主辦者對作品會有所限制，我作為藝術家的“假策展人”，常常搖擺在他們之間。當我最終要投下我的一票，我永遠站在藝術家這邊。
人物周刊：是因為你話語權比較大嗎？
蔡國強：不不，我認為我們要對得起藝術家，要對得起藝術家。
人物周刊：你會在預算上面給他們很高的額度嗎？
蔡國強：對，我盡量借錢給那些比較窮的藝術家。在我的展覽中有一些賣得好的，有一些賣得不好的，遇到市場比較好的我會壓一下他的價格，但遇到些比較沒有市場的藝術家，我會幫助他們。
人物周刊：在你和這些藝術家的對談過程中，有什么讓你覺得印象深刻的事情嗎？
蔡國強：最有趣的是，當我問一些藝術家他們個人語言是什么時，很多人都是很慌的。
人物周刊：他們的表情很慌？
蔡國強：有人直接說，“噢，你這個問題太殘酷”。也有人自我解釋，噢，我還很年輕?，F(xiàn)在我們的媒體和美術者都習慣問作品主題，當我問表現(xiàn)主題時，他們是不慌的，他們可以說一大堆，但當我問你是用什么藝術語境時，他們反而不習慣了。其實這是很普通的問題，千百年來的藝術家都要面對個人風格的問題，但大家今天都不知道怎么辦了。這其實反映了整個中國的創(chuàng)造力問題，也反映了所有行業(yè)的問題。
人物周刊：你希望他們有更深入的態(tài)度？
蔡國強：不是，是藝術家對藝術和人的關系、藝術和自然的關系，你要有一個態(tài)度，比如說有的人是玩耍藝術史，那也是一種態(tài)度，態(tài)度能延伸出新的東西。
人物周刊：有時人類會想辦法逃避所謂的真正的思考，因為真正的思考很難。
蔡國強：當然，有些外國的評論家說我做這個展覽太難了，為什么？因為大家都怕傷害藝術家，大家都要幫藝術家說話。
人物周刊：市場和評論界都對中國藝術家太寬容了？
蔡國強：對，但另一方面又很不滿意，都認為中國當代藝術沒有出現(xiàn)巨人，藝術家們都沒有堅定的意志，都不是開拓者，都是系統(tǒng)的寵兒。對，活得如魚得水，慢慢就失掉了本質(zhì)的力量。人要躲避本質(zhì)的困難很容易，但是最終又躲避不了，因為總是有各種人在探索、追求。
人物周刊：所以這個展覽是要直面這些困難。
蔡國強：對，我感覺很有力量。配合這個展覽我們做了一個影片。影片剛開始，觀者會有一種挫折感和不安，但到了影片最后，我感覺還是有希望出來。我能感到人人都在面對這個問題，在討論它，在思考它，這就是希望和力量。大家都在說它的難，都在討論問題在哪里，這就很有意義啊。
人物周刊：前年，中國超越了美國成為世界上最大的拍賣市場，中國與西方的藏家都在購買中國藝術家的作品。你也在書中提到，拍賣在國外是很小的事情，但國內(nèi)就很大。這跟國人喜歡搶的心態(tài)有關？
蔡國強：我認識的很多日本評論家，他們對2000年后的中國藝術失去興趣了，他們覺得中國當代藝術失去了靈魂，沒有有意思的藝術家，沒有有意思的東西，太市場化了。國外的藝術界不太拍賣他們的作品，藝術家之間甚至羞于啟齒說價錢，這種東西不太討論，價格不等于價值，大家都太知道了。但中國媒體在每個春秋季都跟著拍賣行做大報道。
人物周刊：這也會影響藝術家的獨立？
蔡國強：我不認為這是壞事，價格的討論不是壞事，我的意思是不能光討論價格，不討論價值。
人物周刊：還有個現(xiàn)象，現(xiàn)在越來越多的藝術家開始形成作坊制，一人帶領若干助理，自己只用給出想法，執(zhí)行交給別人去做。
蔡國強：對，這本身不是一個問題，問題是看你的目標，你是不是只想把生意做大。如果你是想把自己的藝術做大，請一百個助理也沒關系。
人物周刊：巫鴻曾經(jīng)提到過“作品化”的危險，他說現(xiàn)在的年輕人著急。周春芽說，年輕人的作品技法好，但空洞。你怎么看現(xiàn)在中國年輕一代藝術家的作品？
蔡國強：這個我不能說。我沒有太多時間和年輕一輩的藝術家工作，但我這次也慢慢體會到，這個展覽是為他們年輕一代的藝術家做的。
人物周刊：為什么這么說？
蔡國強：因為我們要為他們創(chuàng)造一個公平的環(huán)境，他們已經(jīng)沒必要被我們前輩的主題和理念框住，他們可以選擇為這個民族的問題做藝術，也可以選擇只為個人情感做藝術，為他的愛情、他的夢、他的欲望而創(chuàng)造。
人物周刊：汪暉說過，“中國目前學術界另一個最大問題就是過分內(nèi)卷，藝術界也有這樣的問題。過分內(nèi)卷就是當有一點自信以后，就總說自己沒有能力去述說別人?！边@次你也面臨這樣的問題嗎？也會很謹慎？
蔡國強：開始我們也是小心翼翼，希望不要出什么錯。但你看，我們出的書《藝術怎么樣》都這么厚，我不大愿意讓評論家修改他們在訪談中的話，你知道，現(xiàn)在的人很容易裝飾自己的態(tài)度和內(nèi)容，很懂得做人，可我們的對談是很激情、有意義的，我們應該把它全部登出來。但我們盡量沒有提及個人的名字，我們希望不要讓大家感到我們是在針對誰，可是在說出實情和問題時，我們都盡量讓他說得真實。
陳星漢作品《旅》于卡塔爾博物館局Al Riwaq展覽館展廳現(xiàn)場，2016。（蔡文悠攝，蔡工作室提供）
“我對它有情感”
人物周刊：陳丹青曾經(jīng)說過，蔡國強不屬于中國美術界。
蔡國強：半局外人吧。我也習慣這種半局外人的狀態(tài)，日本藝術把我當成他們的藝術家，日本的藝術史要出版了，出版時候肯定要找我拿幻燈片，他們很把我當回事。在美國生活了那么久，我曾經(jīng)在各個美術館做回顧展和個展，可我又有點不是美國藝術家，又有點不是日本藝術家，我更是中國藝術家，但又有點局外人。
人物周刊：以半局外人的身份來看中國當代藝術，有影響嗎？
蔡國強：這種距離感是有必要的。當然這個寫進去會有一點奇怪，我沒有跟很多的評論家和藝術家勾勾搭搭，有時國內(nèi)的評論界不大容易說實話，評論文章大多是說這個藝術家怎么好。策展人和評論者也往往是同一人。
人物周刊：你說過自己是一個調(diào)皮搗蛋的麻煩制造者，是個搞惡作劇的人，你的玩具是火。這一次選擇的卻是嚴肅的討論。
蔡國強：這次也是好玩的。我提問題，但沒有提解決問題。我不說怎么解決問題，這有什么好說的，問題的解決只有靠藝術家的靈魂，靠藝術家的創(chuàng)造力、意志和天才。日本沒有人在指引偉大的方向，就有了三宅一生、安藤忠雄，是安藤忠雄自己不屈的靈魂和他的天才，造就了他的藝術作品，不是其他別的。
人物周刊：藝術評論家呂澎說你在思想批判性方面，對中國當代藝術史并沒有太大貢獻。但你這一次是想要對中國當代藝術有所批判嗎？
蔡國強：他沒說錯，我一直是弱的，我無所謂。我還要謝謝這次的對談，跟藝術家談話，我很心動，也學到很多。
人物周刊：你提出一個觀點，中國當代藝術走到今天，向西方學習，最沒學到的就是個人主義價值觀，更多還是集體意識。你自己本人呢？
蔡國強：我是那種不大積極參加運動的人，我也不太懂得所謂的社會改造，用藝術形式來救亡救國的事情，我們已經(jīng)做了很多了。我一直贊賞個人的思想和生命。
人物周刊：這跟你之前的經(jīng)歷有關嗎？
蔡國強：跟我的家鄉(xiāng)在福建泉州有關系，山高皇帝遠嘛。我父親是一個共產(chǎn)黨員，他做藝術都喜歡強調(diào)中國文化的偉大，我反而對這個感到警惕。我后來又到上海讀書4年，再到日本做藝術，這些地方都是比較尊重個人空間的，如果我在北京，可能就比較難（實現(xiàn)個人主義）。
人物周刊：但你也說過自己帶有理想主義色彩，面對社會問題，總想到或許藝術能改變它。很多人會說你跟體制合作得非常好。這不矛盾嗎？
蔡國強：對，有時候我有理想主義色彩。情感和責任我都有的，所以我不是說人應該沒有對社會的責任，而是說人應該更加關注個人主義，我們現(xiàn)在就是缺個人的創(chuàng)造力、個人的語言、個人的聲音。2008年奧運是國家項目，我花了好幾年做《大腳印》焰火表演，這是我去跟體制爭來的，你要把你個人藝術家的作品放到國家盛典里。后來在國慶的天安門廣場上，我又爭取請到幾千人手持煙火寫出“人民萬歲”，你還是要發(fā)出你個人的聲音。
人物周刊：其實現(xiàn)在的一些年輕藝術家，像80后，成長時接觸的價值觀是比較多元的，已經(jīng)遠離那一套了。
蔡國強：所以我特別指出，個人主義和利己主義是兩回事。西方文化既強調(diào)你的個人主義，尊重你的個人空間、言論自由，同時又強調(diào)你對法律的承諾、對社會的責任。
人物周刊：你一直談個人主義，同時又會提到改造社會。
蔡國強：個人最終可以改造社會，但你的創(chuàng)造不是為了改造社會。解放你個人的創(chuàng)造力，你是自由而獨立，這個社會也從此就更健康了。
人物周刊：你的責任感有時候會讓你感到焦慮嗎？
蔡國強：還好，因為我是喜歡好玩的，要是我真的焦慮，我就不做藝術了。
人物周刊：那樣責任感就會成為枷鎖？
蔡國強：對，做媒體、做講演，我也不是這個材料，我就是做藝術很有才的，（笑）這是很幸福的感覺。
2015年6月15日，蔡國強在家鄉(xiāng)福建泉州惠嶼島點燃500米“天梯”
人物周刊：個人創(chuàng)造力和社會責任，有時會難以協(xié)調(diào)。
蔡國強：主要是我內(nèi)心也會搖擺，也會問自己為什么要做這些。我認為人生就是很復雜，情感很復雜，但它是很真實的，我們要去面對它。最近英國導演凱文·麥克唐納拍了我的紀錄片，馬上可能會出來，叫《天梯——蔡國強的藝術》。拍攝時導演不止十次問我，為什么要和官方合作？他們總是在問這個問題，我怎么說他們都聽不懂。他們覺得奇怪，這個世界還有中間路線可以走嗎？其實有大量的中國知識分子，不公開表態(tài)，但他是有態(tài)度的，他在努力，這就是你要面對現(xiàn)實，如果說有什么感人的地方，我認為這就是感人的地方。要說些好聽的話很容易。但我有我的情感故事，我看重的是這塊土地和人民，我對它們有情感和責任。
人物周刊：他們還是不理解？
蔡國強：他們有時不把我的話剪進去（紀錄片）。可是我還是要說出來，他不認為這是真實的，但是我認為是真實的，我對這片土地有情感是真實的。像英國藝術家達明安·赫斯特，他也給倫敦奧運會做了設計，他甚至把他們的舞臺設計成英國的國旗，那我奧運會做大腳印，因為我是中國人，我是社會主義的藝術家，問題就很嚴重，我不斷地被誤解，我就不是很開心，但既然存在（這些問題），你就要面對它。
人物周刊：你常常面對這樣的尷尬？
蔡國強：對，我不是很在意人家怎么看我的，但自己如何面對這些迷惑，面對它，去思考，去創(chuàng)作。我既然做了，就要承擔后果，我的解釋在西方的角度不能通也沒關系，因為我又不是為他們做的，剛才我也說我有個人主義色彩，我是為個人做的，為我自己的情感而做的，當然也為好玩做的。比如2008年奧運會在北京從永定門沿中軸線直抵鳥巢的上空跑出了一串腳印，也是很好玩啊。還有我為我奶奶做壽做的《天梯》，做完了40天，奶奶就去世了，我是有情感的啊，我是給奶奶、給父老鄉(xiāng)親做的藝術，當然這些作品還是需要藝術魅力的，情感是歸于情感，作品要有創(chuàng)造性。
人物周刊：說起情感，你臉上很有光彩。
蔡國強：對，年紀越大越是看重情感。
人物周刊：你一直迷戀火藥，我的同事以前采訪你，你有句話特有趣，“火藥即將爆炸之前的停頓，很像男人射精前的那個瞬間。”
蔡國強：對，火藥爆炸前的停頓是最難忘的，但我迷戀火藥是因為它不好控制，我這個人說話還是挺四平八穩(wěn)的，很理性，我希望變，永遠有東西在破壞我自己。我最近在研究彩色火藥，我希望火藥成為我的朋友，我們一起在畫布里冒險，對藝術史進行挑釁，看能不能做出什么好玩的。我遺傳了我父親一板一眼、膽小謹慎的性格，所以我需要革命，需要一直有力量來破壞我，最好使我失去控制，我也需要迷失和困惑，這樣我會興奮。
人物周刊：這個展覽也是有點冒險？
蔡國強：還是好玩的，就像在池塘里面扔一塊小石頭，不是大石頭，是小石頭，可能有的人就說狗屁，什么石頭都沒有。另外，我是很執(zhí)著，我就是一根筋到底。這些年我在外面做很多課題，還要花兩年半到三年去做這個展覽，我花了很多心血。
人物周刊：再往后看50年或者100年，你覺得中國藝術會留下一些什么嗎？
蔡國強：不知道，我們不是預言者，我們是實踐家。我的經(jīng)驗是，事情該來的時候就會來。我馬上會在荷蘭和西班牙的美術館做我的繪畫個展，我不為繪畫而畫畫，但我一直在攻克繪畫語言，那么（繪畫個展）就來了。50年以后中國當代藝術會是怎么樣？只要清醒地面對這些問題，50年以后自然不得了。我采訪了10位日本策展人和評論家，他們對當代中國藝術的未來比較樂觀，他們認為一個新舊交替的社會最終會產(chǎn)生文化大創(chuàng)造力。對10年后的中國，我是有信心的。
2014年7月17日，上海外灘，蔡國強的大型裝置作品《九級浪》沿著黃浦江緩緩駛向上海當代藝術博物館碼頭
