非虛構(gòu) | 侯德健 不給自己卜卦

稿源:南方人物周刊 | 作者: 本刊記者 張雄 實習(xí)記者 鄭瑩 日期: 2018-01-03

“我要做的是如何讓自己開心點。小魚小蝦不能決定什么時候下雨,但可以決定躺著曬太陽還是側(cè)著曬太陽”

侯德健即將步入耳順之年,看起來卻只有五十出頭。供暖前的半個月是北京室內(nèi)最冷的時間,他穿著深綠色的法蘭絨褲子和羽絨服,全副武裝坐在客廳的沙發(fā)上,顯露出一種不事張揚的活力。也許是作為歌手接受過專業(yè)訓(xùn)練的緣故,他的胸腔共鳴做得不錯,即便最近身體不適,說起話來依然中氣充足。

我們發(fā)現(xiàn)這似乎是一位零食愛好者,仙貝、酸奶、棗汁、紅薯粉、魚油、維生素泡騰片散落于家中的沙發(fā)、茶幾和餐桌之上。侯德健就坐在這些食物中間,接受我們的訪問。他選擇了一種溫馨的裝修風(fēng)格:金色的暗紋牡丹壁紙、暖白色的燈光以及栗色的地板,連他喜歡收看的CCTV4也是個以紅色為主題的頻道。豐沛與溫暖或許存在某種對應(yīng),這大概可以解釋那些琳瑯滿目的食品存在于此的理由。我們聊了個人與國家,當(dāng)下與過往。訪談分兩次完成,時間分別是2015年11月的11日和29日。 


沒有人聽就少說點

人物周刊:最近在忙些什么?

侯德?。鹤罱烤褪切菹?。在家看看書,看看電視,喝喝茶,偶爾有朋友來聊聊天。稍微好一點就出去打打高爾夫。

人物周刊:您今年貴庚?

侯德?。?0。 

人物周刊:做壽么?

侯德?。翰蛔觥N也贿^生日。

人物周刊:在新西蘭過得怎樣?那種田園牧歌的生活是享受還是太寂寞了?

侯德健:我不覺得寂寞。但那個地方太小了,人太少了。教教書,在電影公司打打工,哎,不太容易。

人物周刊:那樣的狀態(tài)下有表達(dá)的么?

侯德?。簺]人聽就少說點吧。如果沒人聽你還拼命說,那是最不聰明的人才會做的事。

人物周刊:但是喜歡舞臺的人會重新尋找他的舞臺。

侯德?。嚎捎锌蔁o。天天有舞臺也很高興,不說話也很高興,沒什么難受的。

人物周刊:那為什么要再回來?不是為了尋找聽眾么?

侯德?。夯貋砭褪?,有過同樣經(jīng)歷、同樣記憶的人大家生活在一起會有相知相認(rèn)的感覺。也許你們還年輕,可能你們年紀(jì)大了就會覺得。

人物周刊:之前好像看報道里說你睡眠不好?

侯德?。簺]有,我從來沾枕頭就著。就是不睡覺有時,睡得晚有時。我頭比較暈,所以說話會慢。

人物周刊:頭暈是?

侯德健:說起來很累,就是恐慌癥那種暈。

人物周刊:病理性的還是心理的?

侯德?。弘p重的,心理引發(fā)生理。一暈的話,我會把眼睛閉上。

淺水里的魚蝦不要亂折騰

人物周刊:你曾說人分4種:生而知之、學(xué)而知之、困而知之、困而不知。你希望自己能做到“困而知之”。

侯德?。籂幦“桑瑺幦〔灰袄Ф恢?。

人物周刊:每個人對于困的定義是不一樣的,或者說有沒有困境也是要打問號的。不知道在你這兒怎樣算“困”?

侯德?。涸谥袊幕镞@個字最早出現(xiàn)在《易經(jīng)》里,之前已經(jīng)有這個字了。后來中國有64個卦,但沒有名字,就是符號。傳說周文王給了它名字。所以64卦里有個卦就是困卦,困卦寫的是個自然現(xiàn)象。說池塘里面的水干涸了,枯了,生活在池塘淺水里的小魚小蝦的處境叫作困。

對于那些被困在池塘淺水里的魚蝦,命運是完全不由它們做主的。如果人走到了困卦,你想折騰的余地是非常小的,池塘里面的水位和老天爺下不下雨跟你折不折騰完全沒有因果關(guān)系。所以人處困的時候少折騰,惟一能做的事是等待,等待老天爺什么時候下雨或天山上的冰雪什么時候融化。你真的能做的事情不多。

人老了就是喜歡說故事,我小時候就喜歡聽楊憲益他們說故事,現(xiàn)在就跟你們說故事。

人物周刊:你現(xiàn)在已經(jīng)心安理得地以一個老年人自居了么?

侯德健:年紀(jì)不承認(rèn)不行的。上次你問人跟年紀(jì)有沒有關(guān)系,是有關(guān)系,但是關(guān)系不大。人跟人差異最大的不是年紀(jì)而是性格或者類型。年輕時是個外向的年輕人,他老的時候是個外向的老頭。

人物周刊:老年人跟非老年人區(qū)別在哪兒?

侯德健:身體狀況。比如說我這兩年沒法像過去那樣打球,又抽煙,心肺功能不好。說話速度明顯慢,慢到自己都不耐煩了。

人物周刊:接著說剛才那個困,困的原意是指你已經(jīng)進(jìn)入到一種生存的危機(jī)了,但是大多數(shù)人并不會面臨危機(jī)。

侯德?。褐袊^百年時間基本上都在生存邊緣。清朝末年一直到民國,軍閥割據(jù),抗日,當(dāng)時最大的特征就是貧窮、落后、愚昧。

人物周刊:愚昧?

侯德健:非常愚昧,這種愚昧一直延續(xù)到今天。把菜刀拿去融了大煉鋼鐵,這事除了“愚昧”兩字以外還有別的形容更貼切么?落后就挨打唄,愚昧就自殺,貧窮就受困。

人物周刊:貧窮就受困?

侯德?。耗阖毟F還能干嘛?當(dāng)人均GDP每個月收入只有二三十塊人民幣的時候還能干嘛?

人物周刊:可是孔子說君子固窮。

侯德?。褐袊氉鹑逍g(shù)是后來變成一個死氣沉沉、極端無聊的民族的根源,是劉徹跟董仲舒對中國文明犯的最大罪惡。把中國人變得像螞蟻一樣,是非常落后、不思進(jìn)取的一種哲學(xué)。

人物周刊:不思進(jìn)取么?

侯德健:完全不思進(jìn)取。第一它是反對創(chuàng)新的,孔老夫子說我只述而不作。第二他太愛做官了,而且他太不愿意面對人的本性。

蟑螂的戰(zhàn)爭

人物周刊:本性是什么?

侯德?。簯?zhàn)爭本身是人類文化和本性的一部分。戰(zhàn)爭與和平是歷史的兩大組合,并不因為和平而戰(zhàn)爭是罪惡的,并不因為戰(zhàn)爭而和平是虛偽的。比如日本鬼子來時小兵張嘎拿著最原始的武器去對抗他,小兵張嘎是對的,是正義的。

人物周刊:沒有人否認(rèn)他防衛(wèi)的正義。

侯德?。汗粢彩且粯拥?。當(dāng)人類發(fā)展遇到不可突破的瓶頸時,戰(zhàn)爭是必要的。你們有沒有聽過一個實驗?把幾只蟑螂放在一個玻璃瓶里養(yǎng),剛開始它菜葉子都吃,繁殖很快。鋪滿一層,蟑螂會停止吃東西,開始攻擊另一只蟑螂,這個時候可以把菜葉子上刷點花生油再丟進(jìn)去,它又吃了,第二層就滿了。蟑螂已經(jīng)三層厚厚地在瓶子里,這時你倒花生油它都不喝了,開始去攻擊另一只蟑螂。生存空間太小了,小到它認(rèn)為飯都不要吃了,去干掉另外一只蟑螂是比吃飯還重要的,至少它的DNA告訴它要這么做。

蟑螂下起蛋很快,一下密密麻麻一片,很多蟑螂生下來沒有腦袋沒有翅膀。只把死的蟑螂揀出來,不把活的蟑螂放進(jìn)去,這一群蟑螂就越來越小、越來越瘦弱,數(shù)量明顯減少。減少到一層都不滿時,又開始吃東西了。所謂的政治家就是要想辦法刷花生油。

人物周刊:可刷花生油有時候沒用。

侯德?。核^的革命是拿錘子把瓶子打破,蟑螂就亂跑了,它們得救,但全世界的蟑螂就遭殃了。改革和革命不同,改革是除花生油以外,把小玻璃瓶放到大玻璃瓶里去,在里面打破它,這一群蟑螂得到更大的生存空間就不咬自己了。然后把它們放到更大的玻璃瓶里去。

當(dāng)人均生存空間不足的時候,就是戰(zhàn)亂的開始,非秩序的開始,破壞的開始。破壞和秩序應(yīng)該是滾動文明的兩個輪子。

人物周刊:戰(zhàn)爭和疾病是人類自控的方式,但現(xiàn)在大家已經(jīng)沒有生育意愿了,地球人口說不定會減少。

侯德?。后氲纳谔珦頂D時也會降低。

人物周刊:人類沒有生育意愿也跟蟑螂處境類似?

侯德健:類似,不能說完全等于,人類比蟑螂確實復(fù)雜一點點。每一次人類生產(chǎn)工具的突破都擴(kuò)大了生存空間。網(wǎng)絡(luò)也把我的生存空間擴(kuò)大了,我現(xiàn)在可以做個宅男,所有東西都可以進(jìn)來,我生活空間的觸手還是很大。科技可以替代或者延緩沖突與戰(zhàn)爭,給文明擴(kuò)大空間。

人物周刊:僅僅是延緩?

侯德健:延緩,最終因為生存空間問題還是會碰到?jīng)_突。這個美國人比我們了解得更透徹,而且從來不否認(rèn)這件事情的存在,這么說實際上也這么干,所以擁有全世界絕大部分生存資源和空間,中國還是相當(dāng)落后的。

人物周刊:但是落后就代表困境么?

侯德?。喊ご?,落后就要挨打。

人物周刊:我們現(xiàn)在在挨打?

侯德?。哼€要挨打。如果不進(jìn)步,就會挨打。不會有人因為你是和平主義者而不打你。

人物周刊:你信奉叢林法則?

侯德?。核亲匀坏囊徊糠郑抑皇遣环裾J(rèn)它,不會把頭埋在沙里說沒看到它。

人物周刊:困境是主觀的一種感受,跟客觀在某一方面實力的差異還是兩回事。比如普通中國人并不能那么深刻感覺到跟美國頂級技術(shù)之間有什么關(guān)系。

侯德?。喝绻I(lǐng)導(dǎo)人都跟你一樣這樣想,中國就非挨打不可了,而且會被狠狠教訓(xùn)。我并不是一個反對孔丘的人,我反對孔丘作為中國文化惟一支柱,應(yīng)該是多元的,至少應(yīng)該把法家、老莊等等都能放進(jìn)去。

1980年初,侯德?。ㄓ遥┡c羅大佑(左)、張艾嘉在錄音室練唱

“X可X,非常X”

人物周刊:中國傳統(tǒng)幾家你比較喜歡哪家?

侯德?。旱兰?。

人物周刊:完全以中立態(tài)度去看待這些?

侯德?。海ɡ献樱┦侵袊谝粋€自然科學(xué)家。在1990年代初期,我聽芝加哥大學(xué)東方哲學(xué)系的哲學(xué)所所長說起,他主要研究《道德經(jīng)》,主教這門課。我問他怎么跟學(xué)生說“道可道,非常道;名可名,非常名”,他大概就把書里面大家習(xí)慣用的解釋搬出來回答我。我聽完后說,你是對的,但只對了萬分之一,不妨把道念作X,把名念作Y,他念“X可X,非常X;Y可Y,非常Y”,我說就對了大部分了。從現(xiàn)在開始,把你所有認(rèn)識的動詞代入X,比如愛可愛,非常愛;恨可恨,非常恨;喜可喜,非常喜;怒可怒,非常怒。繼續(xù)代,把知道的形容詞、名詞、動名詞、副詞全往里代。代完整本字典就差不多了,就懂了一半了。

實際上老子、莊子里大部分東西是數(shù)學(xué),“道可道”的“道”是一題代數(shù)。

人物周刊:你是怎么想到用數(shù)學(xué)方法代入研究這個的?

侯德?。褐饕且驗檠芯俊兑捉?jīng)》,無聊,沒事干。什么書最不好懂咱們就看什么書。

我有疑惑,疑惑為什么有《易經(jīng)》這本書,就把跟《易經(jīng)》相關(guān)的書大致全看了。我弟弟安了一張乒乓球桌給我打球,跟《易經(jīng)》相關(guān)的書豎著擺,不到一年就把球桌擺滿了。就得到一個結(jié)論,99.9%都是廢話。

《易經(jīng)》其實是一本想準(zhǔn)確把握季節(jié)和農(nóng)業(yè)科技而產(chǎn)生出來的東西。我一會兒請我老婆拿本書給你們,你們只需看一個卦,乾卦,你看里面我的解釋就知道沒有一個字是看不懂的,一點玄學(xué)都沒有。但如果我們做一篇這樣的采訪,肯定沒有讀者了。

人物周刊:是么?

侯德?。何夜烙嫛?/p>

人物周刊:為什么會這么想?

侯德?。赫l對這種事情感興趣?我估計如果我談下個禮拜一股票怎么漲、怎么跌大家興趣會大一點。

人物周刊:你也關(guān)心股市么?

侯德?。汗墒泻苤匾?,代表中國人的性格。在全世界股市里都不會發(fā)生的事在中國股市都會發(fā)生。

人物周刊:如果覺得關(guān)于《易經(jīng)》的書99.9%都是廢話,你是怎么搞懂《易經(jīng)》的?

侯德健:首先從董仲舒開始一刀切,凡是以后跟董仲舒相關(guān)的科舉考試用的參考書都是廢話。參考書被編入《四庫全書》里面當(dāng)“圣經(jīng)”一樣,多可笑。

民主是臺灣人的新玩具

人物周刊:在困局當(dāng)中研究《易經(jīng)》,不就是你在新西蘭的時候么?

侯德健:是。

人物周刊:新西蘭環(huán)境又好,人也不錯,為什么覺得是困境呢?

侯德?。何覐膩聿幌肴ナ裁葱挛魈m、新東蘭,我的想法就是在這個大地上生活。

人物周刊:當(dāng)時你可以選擇在臺灣留下來。

侯德?。好獾萌侨擞憛挘挖s緊走。我在臺灣也是個客人,不小心被生在臺灣的。

人物周刊:之前在報道里說現(xiàn)在會把臺灣的選舉、游行視為小孩的玩具。

侯德?。寒?dāng)臺灣有了選舉這些小孩的新玩具以后,他們對這個事情的熱衷在我看來是挺可笑的。

什么叫一個成熟的民主社會?投票率低于60%高于50%。不想投票的人也是活生生的人,他們覺得這個游戲已經(jīng)不好玩了。臺灣的選舉投票率可以高達(dá)百分之九十幾,所以這是一個小孩剛剛拿著新玩具,三分鐘熱度還沒過去,就像剛剛結(jié)了新婚的夫妻一樣。

人物周刊:對臺灣年輕人熱衷于政治如何看待?

侯德?。和玫?,如果他不關(guān)心政治,政治會去關(guān)心他,他就累了就慘了。就好像你看不起錢,錢就看不起你,你的生活就有問題了。

人物周刊:你曾說40歲要自我殺毒。

侯德健:像電腦中了病毒,要把病毒殺掉。本來人身上充滿各式各樣的病毒,最典型的病毒是愚昧,我們叫錯誤的資訊。

人物周刊:你說的“毒”是一種共通的毒?

侯德?。何幕荆拿鞅旧硎怯泻芏喽镜?。如果不能分辨它是個毒,你就繼續(xù)攜帶這個毒,傳給下一代,禍害民族。我們1950年代出生的人在臺灣是一批很有時代烙印的人,時代烙印在我們身上有好幾大塊。一大塊是中國近百年的屈辱,一大塊對應(yīng)到愚昧的科學(xué)、貧窮的發(fā)展、落后的進(jìn)步。所以我們對自然科學(xué)的饑渴非常嚴(yán)重。

為什么不給自己卜卦

人物周刊:你會給自己卜卦么?

侯德健:我從不給自己卜卦,常給別人卜。這是一個公案,主人公是邵康節(jié),他有一天跟老婆說,我算了一下那個瓶子某某時辰會破,可不知道為什么會破。結(jié)果來了只老鼠,他老婆拿著一只鞋子打老鼠,沒打著,把花瓶給打破了。在這幾個關(guān)系里面,邵康節(jié)本人有沒有參與到因果里去?邵康節(jié)對瓶子的預(yù)測有沒有影響到結(jié)果?

人物周刊:你覺得是影響了?

侯德?。何艺J(rèn)為是有,如果他在院子里說,瓶子基本上不會破。

人物周刊:這是你不給自己卜卦的原因?

侯德?。簩Γ蓴_了嘛。

人物周刊:給別人卜卦也不會么?

侯德?。耗遣皇俏业氖?,而且我?guī)腿瞬坟杂肋h(yuǎn)是別告訴我你要問什么,我先告訴你答案,就是避免主觀因素造成客觀環(huán)境改變。

人物周刊:剛開始說的“困而知之”說了一半,說的是“困”的部分,那“知”的部分呢?

侯德?。好總€人的困都不一樣,每個人的知都不一樣。

人物周刊:就你而言。

侯德?。褐褪遣灰偈芾?,不要再受同樣的困嘛。

人物周刊:但小魚在池塘中間是身不由己。

侯德?。簩?,所以它不用太著急費勁去想辦法把水弄多一點,這不是它干的事兒。所以我也不做這件事,我要做的是如何讓自己開心點。小魚小蝦不能決定什么時候下雨,但可以決定躺著曬太陽還是側(cè)著曬太陽。

人物周刊:小魚是沒有選擇的,但是對人而言……

侯德健:你覺得人比小魚好多了么?強一點么?

人物周刊:至少我們不會像它那么危險。

侯德健:從元朝開始我們的處境從沒比那些小魚好太多。

人物周刊:這種憂患感確實80、90后很難理解。

侯德健:你們這個年代是沒有了,因為你們生出來以后的時代不是那個時代。

我沒機(jī)會變成外國人

人物周刊:你說過中國是個你不管使多大力氣它都巋然不動的東西。

侯德?。寒?dāng)然。

人物周刊:你是什么時候有這個看法的?

侯德?。褐袑W(xué)的時候吧。

人物周刊:為什么還要回到大陸作為歸宿?

侯德?。阂驗槲也幌胱兂赏鈬?,我沒機(jī)會了,如果我的第二代、第三代變成外國人,他可能會碰到更嚴(yán)重的問題。

人物周刊:以后自己會留下一份檔案么?

侯德?。簺]什么必要我覺得。一個人把所有工作都做了,讓別人干嘛?我小時候還真想把很多事都做了,每個課題都把它做完,后來發(fā)現(xiàn)不可能,沒那么多時間。

人物周刊:你說困而知之,知是讓自己不要再陷入到困局里面?

侯德?。褐荒苷f不犯同樣的錯誤。不要讓自己陷入同樣的困境。

1988年,四川巫山縣月池鄉(xiāng),侯德?。ㄗ螅┰诩亦l(xiāng)祭祀他的祖母  圖/安哥

研究《易經(jīng)》的時機(jī)還不成熟

人物周刊:對未來你有什么期望? 

侯德?。何以?jīng)想把研究《易經(jīng)》的心得整理一下,后來我覺得,也沒什么用,以后自然有人會懂。學(xué)生需要一定的物理、音樂和聲學(xué)的常識,同時對國學(xué)還有一定的基礎(chǔ),否則他接不住。我試了幾次,個別人能接住一部分,能全部接住的還沒有。它是一條不會發(fā)財?shù)穆?,所以不會有人感興趣的。

人物周刊:那豈不是更要趁現(xiàn)在寫下來?

侯德?。何覍戇^很多,一箱一箱的筆記在臺灣。曾經(jīng)在國外和臺灣有比較正式開過一些《易經(jīng)》的初級課程。沒有任何人對更深入整理它有興趣。時機(jī)還沒成熟,必須要中國很富有了,進(jìn)入發(fā)達(dá)國家了,也許才有能力去組織這樣子的研究。

人物周刊:回臺灣的話,臺灣人會覺得你是一個“統(tǒng)戰(zhàn)”對象嗎?

侯德?。耗氵@些問題都是從大陸來考慮的,臺灣不這么考慮問題,他們是:你贊成臺獨的還是贊成統(tǒng)一的。贊成臺獨的會自然認(rèn)為我是他們的敵人,涇渭分明。

人物周刊:你現(xiàn)在關(guān)心臺灣的事情么?

侯德?。河袝r關(guān)心大事,所謂的大事就是一萬,不是萬一。如果民進(jìn)黨在未來8年,從2016年執(zhí)政到2024年,如果中日因為釣魚臺而產(chǎn)生矛盾,或者是中美在南海問題上擦槍走火,他們會不會利用這個機(jī)會喊出臺獨。如果這樣,會變成一個特別不好處理的燙手山芋,很難辦。

人物周刊:這個是你卜卦卜出來的?

侯德?。翰挥貌?,這個用卜什么卦呢?卜卦是你不能做決定的事情,比如說不能決定去英國還是美國留學(xué)好,已經(jīng)做完研究了,還是不能決定,也許可以卜個卦作為參考。至于你想不想吃涮羊肉,不要問,直接吃就好了。

(訪談經(jīng)受訪者審閱,有刪節(jié))

網(wǎng)友評論

用戶名:
你的評論:

   
南方人物周刊 2024 第817期 總第817期
出版時間:2024年12月23日
 
?2004-2022 廣東南方數(shù)媒工場科技有限責(zé)任公司 版權(quán)所有
粵ICP備13019428號-3
地址:廣東省廣州市廣州大道中289號南方報業(yè)傳媒集團(tuán)南方人物周刊雜志社
聯(lián)系:南方人物周刊新媒體部