《民國(guó)文學(xué)十五講》是中國(guó)人民大學(xué)文學(xué)院院長(zhǎng)孫郁的第27本書。這原本是他在課堂上講的內(nèi)容，并不打算出版。上課的時(shí)候，他總是抱著十幾本書上去，沒有講稿，一口氣就這么講下來(lái)。
孫郁原名孫毅，1985年“反精神污染”運(yùn)動(dòng)，他還是學(xué)生，在學(xué)校發(fā)言，受到了些刺激，感到憂郁。在給《文學(xué)評(píng)論》投稿的時(shí)候，他用了“孫郁”這個(gè)筆名，直到今天。
黑板前，他在講作品的時(shí)候，會(huì)提到自己的經(jīng)歷。講晚清文學(xué)生態(tài)，他會(huì)講到自己在江蘇常熟買到的光緒皇帝老師的詩(shī)集。他念給大家聽，問：好不好？大家說：不好。他說：所以，晚清古文就這樣死掉了。講到現(xiàn)代詩(shī)，他會(huì)向?qū)W生回憶自己十歲出頭看穆旦詩(shī)的情形。穆旦翻譯的普希金詩(shī)集，在他就讀的小鎮(zhèn)學(xué)校圖書館里并沒有被燒掉。這成為了一個(gè)文學(xué)少年精神世界的入口?！澳碌?duì)我的影響是致命的，我最早對(duì)西方文學(xué)的想象就是穆旦的語(yǔ)言?！彼麕е碌┑臅锣l(xiāng)插隊(duì)，看著書上普希金的頭像，像一個(gè)粉絲。他仍記得繁體版穆旦作品里普希金式的詩(shī)句——獻(xiàn)給你，你是否愿意？“哎呀，真是好啊?！?/p>
他打算退休以后寫一本關(guān)于穆旦的書。但在此之前，他要先寫一本關(guān)于“文革”的書，最好能在2016年出版。
“文革”不結(jié)束，他也許至今還在老家。1977年恢復(fù)高考時(shí)，他考了全縣前幾名，分?jǐn)?shù)比他低的都上了復(fù)旦大學(xué)，但他“不宜錄取”——他出身地主家庭。1978年，政審取消后，才上了大學(xué)。讀完研究生后，他到了北京的魯迅博物館，然后去了《北京日?qǐng)?bào)》，再回到魯迅博物館，成為館長(zhǎng)。
他一直不喜歡做行政工作，但已經(jīng)“被迫”做了好多年。他喜歡的是沉浸于文學(xué)中。在《北京日?qǐng)?bào)》時(shí)，他負(fù)責(zé)副刊“流杯亭”的版面?！熬褪乔饔x文人雅士吟風(fēng)弄月的一個(gè)版?！庇纱苏J(rèn)識(shí)了巴金、冰心、端木蕻良、汪曾祺……稿子有的是，很清閑，閑下來(lái)的時(shí)候，就自己寫文章。中國(guó)的報(bào)紙副刊貢獻(xiàn)過許多作家。他說要感謝報(bào)社副刊10年，讓他學(xué)會(huì)了如何表達(dá)內(nèi)心的溫度。
他寫了許多關(guān)于魯迅的文章，成了“魯迅專家”。他認(rèn)為自己做的不是學(xué)術(shù)，有點(diǎn)“野狐禪”的意思。他不在乎這些，他討厭八股，寫自己想寫的就好。
在某些時(shí)候，他的思想不合于流俗，這像是魯迅，但他認(rèn)為自己更像周作人——妥協(xié)的時(shí)候更多。這個(gè)時(shí)代沒人能夠做得了魯迅。
成不了魯迅，但他不斷地講魯迅。他那篇《魯迅的暗功夫》，很多年輕人讀了以后就說，魯迅還有這樣的一面啊。他現(xiàn)在到外面講課，一般不講別的，就講魯迅?！八菄?guó)民公敵，中國(guó)老百姓不太喜歡他。”他太希望讓大家了解魯迅。
魯迅是隔幾年就會(huì)熱一次。因?yàn)橹袊?guó)社會(huì)總是遇到和魯迅當(dāng)年相似的問題，而魯迅早就思考過了?！棒斞笇憽稙榱送鼌s的紀(jì)念》，那是冒著死亡危險(xiǎn)寫的文章，當(dāng)時(shí)哪個(gè)中國(guó)自由知識(shí)分子敢寫啊?！睂O郁把《魯迅全集》當(dāng)成圣經(jīng)來(lái)讀。“我不是都以魯迅的是非為是非，但他的文字具有這個(gè)能量，囊括了人生的林林總總?！?/p>
在魯迅博物館的時(shí)候，他不只關(guān)心魯迅的事。做館長(zhǎng)，許多人際關(guān)系要協(xié)調(diào)，很累。好在近水樓臺(tái)先得月，能夠看到魯迅那上萬(wàn)冊(cè)的藏書還有藏品。他在魯迅博物館辦王小波展、汪曾祺展，在莫言最失意的時(shí)候辦了莫言作品研討會(huì)，還有閻連科作品研討會(huì)。
在一個(gè)地方待長(zhǎng)了，總會(huì)心生煩悶，他想換一種活法，就來(lái)到了人大文學(xué)院，本想只做老師，結(jié)果經(jīng)不住勸，擔(dān)任了院長(zhǎng)。在魯迅博物館是廳級(jí)干部，在人大文學(xué)院是處級(jí)干部，但他完全不在乎。
作為院長(zhǎng)，他一直覺得自己不太適合做行政工作。但他愿意讓自己管理的一畝三分地變得有所不同。他當(dāng)院長(zhǎng)之后，請(qǐng)閻連科、劉震云到人大做了教授。學(xué)院里有一些觀點(diǎn)不同的學(xué)者，也相處得很好?！按蠹矣^點(diǎn)不一樣，但都是做學(xué)問的人。”
“像劉小楓啊，他為人很好，每次災(zāi)區(qū)要捐款，他都捐最多，還匿名捐款。后來(lái)我去查，誰(shuí)捐那么多，也不留名字，查來(lái)查去是劉小楓?！彼X得人是很復(fù)雜的，中國(guó)最大的問題是把復(fù)雜問題簡(jiǎn)單化。
“每個(gè)人都有自己獨(dú)特的宇宙，但現(xiàn)在這個(gè)社會(huì)，信息在左右人們的思想，微信朋友圈里，大家都在看相似的觀點(diǎn)。一個(gè)思想者應(yīng)當(dāng)是在這個(gè)時(shí)代里，但又不應(yīng)當(dāng)屬于這個(gè)時(shí)代，他很近，但又很遠(yuǎn)。他應(yīng)該洞察世間炎涼，可以不動(dòng)聲色，又可以在里面燃燒?！彼僖淮翁岬搅唆斞?。魯迅在大學(xué)教書的時(shí)候，害怕自己成為單純的教書匠，與社會(huì)脫節(jié)，他通過翻譯和整理文物來(lái)與歷史和現(xiàn)實(shí)對(duì)話。
在孫郁看來(lái)，民國(guó)時(shí)期的文化生態(tài)成就了魯迅，而我們現(xiàn)在面臨的狀況相對(duì)單調(diào)。他認(rèn)為這個(gè)國(guó)家歷史很長(zhǎng)，但仍年輕，甚至幼稚。他欣賞成熟之美。在魯迅誕辰100周年時(shí)，他寫魯迅是“生于秋時(shí)而逝于秋時(shí)”。秋天是成熟的意象，他和世界仍在生長(zhǎng)。
前段時(shí)間大病之后，他很少管學(xué)院的事情了，他想找個(gè)地方隱居一段時(shí)間，看書寫書。他反思過去幾十年的生活：太紅塵滾滾了。
他想出離于世，但仍安之于世。希望成為魯迅，但周作人最終占據(jù)了上風(fēng)?？墒?，誰(shuí)又做得了魯迅呢？
盡量創(chuàng)造一點(diǎn)自由
人物周刊：人大文學(xué)院這幾年給人的印象十分活躍，學(xué)院里有很有名的駐校作家，還有年輕有為的老師，還有很有個(gè)性的學(xué)者，或許這就是大學(xué)應(yīng)該有的模樣，但大家好像已經(jīng)習(xí)慣了學(xué)校平靜的狀態(tài)。你是怎么建設(shè)一所文學(xué)院的？
孫郁：我到大學(xué)來(lái)以后，突然感覺到和我原來(lái)想象的大學(xué)不一樣。我是70年代末80年代初上的大學(xué)，那時(shí)候比較自由，沒有學(xué)科評(píng)估，也沒有項(xiàng)目，教授們上課講完就走，我們下午從來(lái)沒有課。現(xiàn)在的大學(xué)生下午有課晚上也有課，好像都沒什么自己的時(shí)間。我們當(dāng)時(shí)大量的時(shí)間讀書寫作啊，做一些自己喜歡做的事情。所以，我到人大文學(xué)院之后，一方面要適應(yīng)這個(gè)形勢(shì)，另一方面還希望能夠小小地“反抗”一下。文學(xué)院的老師一年就開一次會(huì)，一年就見一次面，大家平時(shí)發(fā)發(fā)微信啦，老師們比較自由。我覺得自由是最重要的，在高校里邊，老師們要有寬松的學(xué)術(shù)環(huán)境。但是，現(xiàn)在功利的也很多啊，教育部的評(píng)估、要辦世界一流大學(xué)，這些東西也在趕著一些老師，一天到晚在報(bào)項(xiàng)目填表。這有利有弊，有利就是好管理，大家都按照這個(gè)掙工分。弊呢，就是自由很少了。辦大學(xué)其實(shí)要有一些有趣的、獨(dú)立的知識(shí)分子，全身心地沉浸在文學(xué)藝術(shù)之中，不被外界功利所打擾。我們盡量創(chuàng)造這樣的條件，但也不容易，只能是盡量，讓他們?cè)谀承r(shí)間自由一點(diǎn)點(diǎn)。做院長(zhǎng)呢，其實(shí)就是一個(gè)生產(chǎn)隊(duì)長(zhǎng)，為老師服務(wù)。我這個(gè)人是這樣，離開辦公室從來(lái)不想學(xué)校的事。盡管這樣，還是累，把身體累垮了，得了一場(chǎng)病，前段做了手術(shù)，切了很大一個(gè)瘤子。
大學(xué)時(shí)代
人物周刊：我看人大文學(xué)院的老師名單，似乎什么“派別”的都有，你如何選擇這些老師？
孫郁：我們這里的思想是多元的。只要是學(xué)術(shù)，各種思想都應(yīng)當(dāng)允許它在這生長(zhǎng)。大家從外邊聽說的和實(shí)際上還是不一樣的，情況比較復(fù)雜。比如，有人批評(píng)劉小楓比較“左”，其實(shí)他的思想是很豐富的，不能用一兩句話說清楚。他上課和學(xué)術(shù)研究都很認(rèn)真，大家都很尊敬他。老師之間有的觀點(diǎn)可能完全相反，都是可以的，彼此都包容吧。比如，劉小楓的言論和學(xué)術(shù)在國(guó)內(nèi)影響還是很大的，反對(duì)的和支持的都很多；閻連科的讀者也很多，有喜歡的有不喜歡的；劉震云的讀者也相當(dāng)多，他一句頂一萬(wàn)句；張悅?cè)蛔鳛?0后作家也是很有特點(diǎn)。我們其他的一些老師，都很有特點(diǎn)，百花齊放百家爭(zhēng)鳴吧。中國(guó)的文化生態(tài)是有問題的，太單一了。大學(xué)其實(shí)就應(yīng)該有不同的聲音、不同的色彩、不同的思想碰撞，這樣才會(huì)讓學(xué)生們養(yǎng)成獨(dú)立思考的習(xí)慣。
很多人被污染了，我也是
人物周刊：你自己最近有什么寫作計(jì)劃？
孫郁：我最近在寫關(guān)于“文革”的一本書。寫自己在遼南小鎮(zhèn)的經(jīng)歷。我爸爸當(dāng)年勞改了18年，在農(nóng)場(chǎng)，我早期的記憶跟這些有關(guān)。我家那時(shí)候很慘，我想把這些寫下來(lái)。以前我都忙著趕路，現(xiàn)在年紀(jì)大了，發(fā)現(xiàn)時(shí)間越來(lái)越不夠了，其他的都先不干了，要把這本書寫出來(lái)。最應(yīng)該告訴青年的就是“文革”的荒唐?！拔母铩笔?0世紀(jì)人類的大災(zāi)難，民族的悲劇?，F(xiàn)在有些年輕人歌頌“文革”，簡(jiǎn)直是莫名其妙。
人物周刊：當(dāng)年造反的年輕人會(huì)產(chǎn)生一種“當(dāng)家做主”的錯(cuò)覺，他們以為自己是自由的。
孫郁：那時(shí)候的年輕人其實(shí)沒法當(dāng)家做主。紅衛(wèi)兵造反，打人殺人。我讀小學(xué)的時(shí)候，學(xué)校里的小學(xué)生都把老師活活打死了。我出身地主家庭，成分不好，沒資格加入紅小兵，那些成分好的才是紅小兵?？墒?，他們也都上山下鄉(xiāng)，被弄到農(nóng)村去，也很慘。他們以為自己很自由，其實(shí)不是。
人物周刊：2016年是“文革”50年了，其實(shí)這么多年，我們對(duì)“文革”的反思仍然不夠。
孫郁：今年是故宮博物院成立90周年。90年里，很多人去故宮整理大內(nèi)檔案。當(dāng)年沈兼士先生去故宮的第一件事就是整理文字獄檔案。他不是像很多人那樣，去看《清明上河圖》，他對(duì)這些不是很感興趣。他很想弄清楚，清代幾百年間，專制者是怎樣戕害知識(shí)分子的？怎樣造成文字獄的？而這些造成了國(guó)民精神的萎頓。我們現(xiàn)在一講到故宮，許多人都是為中國(guó)文化狂歡啊，其實(shí)，故宮里的這些皇帝，沒什么好東西，殺人如麻。這是要批判反省的。為什么中國(guó)人去到世界很多地方，人家不喜歡你啊，這里面的文化是有問題的。這個(gè)文化中的人性是專制主義下形成的。我寫“文革”也是在反省這些。但我能力有限，只能把這些感性的材料呈現(xiàn)出來(lái)。我覺得中國(guó)經(jīng)歷那么大的苦難，沒留下什么材料，太可惜了。
人物周刊：“文革”對(duì)你的影響是否一直到現(xiàn)在？
孫郁：對(duì)，其實(shí)我一直沒有擺脫“文革”，我的所有寫作都和“文革”有關(guān)系。我寫了27本書，其實(shí)都是要掙脫“文革”的記憶。
人物周刊：如何掙脫呢？
孫郁：我也不知道怎么掙脫，這是一個(gè)巨大的影子，罩著我。“文革”的經(jīng)歷是我們這代人思考問題的一個(gè)內(nèi)在動(dòng)力。我們想解決這個(gè)問題。為什么會(huì)出現(xiàn)這個(gè)危機(jī)？是文化的原因還是結(jié)構(gòu)的原因還是什么？“文革”的記憶太深刻了，你不是人，你非人。為什么？就是追問這個(gè)。可能這是我研究魯迅的一個(gè)很重要的原因。魯迅怎么來(lái)對(duì)抗這種主奴關(guān)系，對(duì)抗專制和壓迫？我們這個(gè)時(shí)代很多人的研究都不是純粹精神的靜觀，而是和自己的經(jīng)驗(yàn)有關(guān)系。這有缺點(diǎn)，也有優(yōu)點(diǎn)。
人物周刊：你是一個(gè)充滿悖論的人？
孫郁：對(duì)，我的性格里面是有很多悖論。其實(shí)是已經(jīng)被污染的人，我們這代人很多人都被污染了，我也被污染了。
教人寫作，也對(duì)也不對(duì)
人物周刊：閻連科的《四書》的英文版今年出版之后，在海外影響很大，你怎么評(píng)價(jià)這本書？
孫郁：前段時(shí)間在杜克大學(xué)召開關(guān)于閻連科的研討會(huì)，因?yàn)闄C(jī)票和護(hù)照的原因，我沒去，但聽說會(huì)開得不錯(cuò)。我寫過關(guān)于閻連科的文章，叫《寫作的叛徒》。有人拿閻連科和村上春樹比較，我覺得他比村上春樹要深刻得多。閻連科是一個(gè)在文體上不斷創(chuàng)新的人?！秷?jiān)硬如水》、《受活》、《四書》、《炸裂志》，寫作方式都不同。他不會(huì)照著一個(gè)樣子一直寫下去。他敢正視現(xiàn)實(shí)。我們的文學(xué)是有很大問題的，文學(xué)批評(píng)不夠包容，而作家則遠(yuǎn)離現(xiàn)實(shí)。
人物周刊：中國(guó)作家要么遠(yuǎn)離現(xiàn)實(shí)，要么在表現(xiàn)現(xiàn)實(shí)的時(shí)候又不到位。如何將現(xiàn)實(shí)性和文學(xué)性結(jié)合起來(lái)，對(duì)中國(guó)作家似乎是個(gè)難題。
孫郁：許多表現(xiàn)現(xiàn)實(shí)的作品沒有想象力，看上去像是現(xiàn)實(shí)新聞的集合，沒有把材料整理得飛騰起來(lái)，很多故事看了開頭就知道結(jié)局了。在這一點(diǎn)上，閻連科做得很好，《四書》你就完全想不到結(jié)尾?！端臅肥且粋€(gè)絕妙的文本，中國(guó)長(zhǎng)篇小說里的一個(gè)奇跡。它寓言化地處理歷史，有想象力，進(jìn)入了形而上的層面，有魯迅《野草》的味道。中國(guó)從來(lái)沒有這樣的長(zhǎng)篇小說，這是有創(chuàng)造性的寫作。閻連科在語(yǔ)言這方面比過去有突飛猛進(jìn)的進(jìn)步，一個(gè)作家換一種語(yǔ)言來(lái)寫是很難的，他在這方面做出了很大的努力。
人物周刊：你在文學(xué)研究上很注重文本，比如，你挺推崇木心的文本。
孫郁：中國(guó)很多重要的批評(píng)家都不太喜歡木心。木心最大的貢獻(xiàn)在他的修辭上，他豐富了漢語(yǔ)的表達(dá)維度，這是他的貢獻(xiàn)。另外，他把古代文學(xué)和現(xiàn)代文學(xué)打通了，這是我們當(dāng)代作家里非常缺少的。他天馬行空，沒有被流行的語(yǔ)言污染，他有一套自己的話語(yǔ)。為什么很多人不喜歡他，不喜歡的一個(gè)原因就是他跟我們的審美慣性和思維方法不一樣。當(dāng)然，他也有缺點(diǎn)，比如有時(shí)候比較做作，不是很化得開，但是架勢(shì)很大。十多年前，他還沒有被介紹到國(guó)內(nèi)的時(shí)候，陳丹青就跟我講過木心。我覺得他是一個(gè)文章家，他懂文章學(xué)，現(xiàn)在很多人不懂文章學(xué)。中國(guó)從宋代開始，文人就自覺地研究文章的起承轉(zhuǎn)合。明清關(guān)于文章學(xué)的文字就更多了。到了民國(guó)，像魯迅和周作人他們就懂得文章的文脈，之后的作家也就汪曾祺懂一點(diǎn)，其他很多作家都做不到。所以，文脈消失了。我覺得木心銜接了文章學(xué)的傳統(tǒng)，是很不容易的。
人物周刊：說到汪曾祺，你甚至用了一本書來(lái)寫他，足見你對(duì)他的推崇，他的作品對(duì)中國(guó)文學(xué)的意義是什么呢？
孫郁：我們過去講韓愈是“文起八代之衰”，中國(guó)文章到了韓愈手中，一下把周秦漢的東西恢復(fù)了。汪曾祺其實(shí)也是這樣的。1949年之后，泛意識(shí)形態(tài)和泛道德化的東西流行，作家們寫作基本都是在這個(gè)框架中，汪先生最大的貢獻(xiàn)就是恢復(fù)了民國(guó)自由主義知識(shí)分子的傳統(tǒng)，又銜接了中國(guó)宋元以來(lái)知識(shí)分子的話語(yǔ)方式，他的白話文背后都是文言文在支撐的，這是不簡(jiǎn)單的。而且他的審美是用了散淡的、小的東西來(lái)消解峻急的、假大空的東西，回到“人”本身。在他之前，是茅盾的傳統(tǒng)——宏大敘事占領(lǐng)中國(guó)。宏大敘事當(dāng)然有道理，茅盾的小說個(gè)別東西寫得還可以，但大部分東西寫得不好。后來(lái)，就是讓所有人都要寫史詩(shī)。用汪曾祺的話說就是“灑狗血”，文章和自己的心性沒有關(guān)系。汪曾祺回到自我，回到日常生活，有人間煙火氣，在日常生活里發(fā)現(xiàn)美，又有幽默。他寫聊齋新話，仿聊齋體對(duì)中國(guó)市井文化進(jìn)行描寫，都非常有味道。那種東西是晚清以來(lái)優(yōu)秀小說家筆下有過的，但到了汪曾祺，達(dá)到了很高的一個(gè)層面，這很厲害。張愛玲晚年很少談大陸作家，但她談到過汪曾祺，她不知道他是何許人，但她認(rèn)為汪曾祺小說里呈現(xiàn)的意象是很美的。
人物周刊：當(dāng)代中國(guó)作家的文字，傳統(tǒng)的東西很少能看到了，很多都是翻譯體。
孫郁：是的，很多作家寫東西都是翻譯體，這是不行的。汪曾祺那才是正宗的漢語(yǔ)，這樣的漢語(yǔ)在當(dāng)代作家里太弱了。汪先生對(duì)梨園、繪畫、書法、儒家經(jīng)典等等，都非常熟悉。這些傳統(tǒng)斷了，他接了起來(lái)，召喚了消失的文學(xué)亡靈回來(lái)，這是功德無(wú)量的。汪曾祺好像是寫平實(shí)粗淡的文章，但格非就認(rèn)為汪曾祺具有先鋒性。汪曾祺年輕時(shí)候喜歡現(xiàn)代派的東西，但在晚年又對(duì)中國(guó)式的表達(dá)很沉迷，對(duì)生活的荒謬感的理解，詩(shī)意，感傷，又幽默。在我看來(lái)，當(dāng)代小說家如果哪一個(gè)說汪曾祺不好或沒有什么分量，那這個(gè)小說家肯定有問題。我認(rèn)識(shí)的小說家提起汪曾祺都很佩服。他的童子功，都非當(dāng)代作家可媲美。
孫郁（右）與牛漢（中）、從維熙先生在一起
人物周刊：對(duì)于中國(guó)寫作者來(lái)說，理想狀態(tài)的語(yǔ)言方式是什么樣子的？
孫郁：我覺得有無(wú)限的可能。也許我喜歡這一種方式，別人就不喜歡。有人批評(píng)我寫文章的一些缺點(diǎn)，我覺得批評(píng)是有道理的。比如晚清，最流行的是桐城派的文章，姚鼐、方苞這樣的。但桐城派不是一成不變，桐城派里面還有吳汝綸這樣的。他給嚴(yán)復(fù)的《天演論》寫過序，用周秦時(shí)候的文字，表達(dá)現(xiàn)代科學(xué)思想。到了梁?jiǎn)⒊?，他就不用桐城派的東西，而用現(xiàn)代的口語(yǔ)來(lái)表達(dá)?？墒悄兀绿子植粷M意梁?jiǎn)⒊臇|西，說你這個(gè)淺薄。章太炎模仿六朝，喜歡六朝的文章，所以魯迅周作人他們是受六朝的影響。新文化運(yùn)動(dòng)要清理桐城派。桐城派有一個(gè)學(xué)者叫方東樹，有本書叫《昭昧詹言》，里面就是罵六朝。他說六朝文章亂七八糟，認(rèn)為周秦漢和韓愈的文章是好的?？墒囚斞戈惇?dú)秀他們就喜歡六朝，陳獨(dú)秀不是有一首詩(shī)寫“除卻文章無(wú)嗜好，世無(wú)朋友更凄涼。詩(shī)人枉向汨羅去，不及劉伶醉臥鄉(xiāng)”。劉伶醉臥鄉(xiāng)，喝酒大醉，自由放誕的六朝精神對(duì)五四那代人影響特別大。重新發(fā)現(xiàn)六朝，發(fā)現(xiàn)個(gè)人，思想無(wú)忌，表達(dá)無(wú)忌，所以，那時(shí)候出現(xiàn)了燦爛的文化。
可是后來(lái)，我們中國(guó)變了，“文革”時(shí)候的漢語(yǔ)詞匯量是最少的，所有人寫的文章幾乎都是一樣的，沒有個(gè)性了。
現(xiàn)在很多中文系的學(xué)生表達(dá)能力也很差，這是我們的教育出現(xiàn)了問題。我們的教育是讓人信而不讓人疑，按部就班。古文的修辭很豐富。蘇軾的文章好，有人就研究這是從《莊子》和《史記》過來(lái)的，每一個(gè)時(shí)代的人都在研究他的文章好從哪里來(lái)。這種訓(xùn)練很重要。我們現(xiàn)在學(xué)術(shù)沒有這種訓(xùn)練，原典性的東西沒有了，語(yǔ)言越來(lái)越差。
人物周刊：你在教學(xué)當(dāng)中，會(huì)想辦法訓(xùn)練學(xué)生的寫作能力嗎？
孫郁：我給本科生上課的時(shí)候，就讓他們寫鑒賞文章。因?yàn)槲覀冎v文學(xué)史，要用精善秀雅的文字來(lái)寫，培養(yǎng)你的美的感受能力和表達(dá)能力。知識(shí)性的東西好教，可是審美需要熏陶，需要互動(dòng)，需要訓(xùn)練，這些東西教不了，但是可以慢慢養(yǎng)成。
人物周刊：寫作是天賦重要，還是訓(xùn)練重要？
孫郁：寫作是要有天賦的，但也可以培養(yǎng)。人的大腦內(nèi)在潛質(zhì)被調(diào)動(dòng)得太少了。一個(gè)人如果對(duì)語(yǔ)言有感覺的話，那你就應(yīng)該想辦法去激活。但寫文章都是自己的事情，和別人無(wú)關(guān)，教人寫作，也對(duì)也不對(duì)。
神往魯迅，但成不了魯迅
人物周刊：我們從小到大的課本上都會(huì)選錄魯迅的文章，可是，許多中小學(xué)生對(duì)魯迅的文章會(huì)產(chǎn)生反感。你分析是什么現(xiàn)象？
孫郁：這是教育的問題。一是選進(jìn)課本的魯迅文章不好讀；二是老師把魯迅講成一個(gè)高大全的人物，大家不理解。魯迅自己的思維方法跟流行的東西是相反的。但我們的教育，用的是一種確切性的方法，把魯迅不確切的東西當(dāng)成確切的東西來(lái)講，學(xué)生會(huì)接受不了。我經(jīng)常講，我們?cè)谟敏斞缸顓拹旱姆绞絹?lái)解釋魯迅，解釋魯迅的方法就是魯迅當(dāng)年要顛覆的東西，結(jié)果越說越錯(cuò)，越說越遠(yuǎn)，所以，要看魯迅的原文，少看我們這些研究魯迅的人的文章。這是真的。
人物周刊：魯迅和周作人對(duì)你的影響，誰(shuí)更多一些？
孫郁：我內(nèi)心更像周作人吧。當(dāng)時(shí)寫《魯迅和周作人》，就是自己神往魯迅，但成不了魯迅。
魯迅與周作人、愛羅先珂合影
人物周刊：你也寫過說研究魯迅是想解決自己的困惑，這個(gè)困惑具體是指什么呢？
孫郁：困惑比如說事業(yè)的問題，包括你的生活，你生活會(huì)遇到很多困惑，但魯迅會(huì)讓你強(qiáng)大起來(lái)，就是遇到問題后你怎么辦。我覺得首先要有犧牲精神，不要老想著去占便宜，魯迅是愿意去犧牲自己的。還有就是遇到困難要咬著牙頂住，因?yàn)槲仪耙魂囎幼鍪中g(shù)，懷疑是癌癥嘛，我當(dāng)時(shí)想癌癥，你想想很多人、魯迅還沒活到我這個(gè)年齡呢，魯迅55歲就死了，我都快59了，58周歲了。當(dāng)時(shí)我夫人也很奇怪，說你怎么一點(diǎn)都沒有恐懼感呢，我說研究魯迅嘛對(duì)生死還是應(yīng)當(dāng)……不能說一點(diǎn)都不恐懼，但至少說要輕一點(diǎn)，就覺得人生也就這么回事嘛，總是要死的，來(lái)了你就知其不可奈何而安之若命，或者是抵抗，看你用什么辦法抵抗。我覺得魯迅面對(duì)黑暗、絕望和死亡的態(tài)度很讓人淡定。當(dāng)然我自己也沒有完全淡定，也有七情六欲，至少魯迅這個(gè)精神會(huì)使我感覺到自己的情感和精神能夠舒緩一下，這就是解決自己的問題。
人物周刊：你對(duì)知識(shí)分子的定義是怎樣的，如何做一個(gè)知識(shí)分子呢？
孫郁：獨(dú)立的，批判的，不屬于任何一個(gè)利益集團(tuán)，創(chuàng)造思想，敢于對(duì)流行的東西說不，有責(zé)任和擔(dān)當(dāng)，不是一個(gè)極端的個(gè)人主義者，對(duì)東西方文明有攝取和思考，能夠提供一個(gè)理解世界或者改造社會(huì)的模型和方法?，F(xiàn)在的中國(guó)大學(xué)里很少能提供思想，原因就是我們不是一個(gè)知識(shí)階級(jí)，我們沒有超越利害關(guān)系。很多研究都是跟著政策走的，這比較容易。我們這些人，都是分裂的人，我自己就是分裂的人。我都不能算是知識(shí)分子。
人物周刊：可能我們大多數(shù)人都是這樣的人。
孫郁：所以，有時(shí)候我看到有些人道德化指責(zé)別人，我就說，你沒有資格指責(zé)別人，你要求別人去當(dāng)烈士，自己不去，那不對(duì)。
人物周刊：那怎么辦呢？
孫郁：仍然還是要改良社會(huì)。理想的社會(huì)，大家該干嘛干嘛，很自由，但有秩序、規(guī)范、法治。在文化形態(tài)上，不同的人有不同的去處。這離我們還很遠(yuǎn)。中國(guó)的歷史很漫長(zhǎng)，但我們很幼稚，我們還不是成年人，如今還在青春期呢。
