對話 | 梁文道 文藝的人要裝俗才會被大家認同,很可悲

稿源:南方人物周刊 | 作者: 本刊記者 劉玨欣 發(fā)自北京 編輯 鄭廷鑫 日期: 2018-01-03

“每個人都困在自己的圈子看世界,看不到圈子以外的事。我覺得很悲哀,因為這說明將來整個社會會裂解掉,但這是現(xiàn)實?!钡苣芾斫庾约褐v解杜拉斯《情人》的節(jié)目,標題被改成《心機少女出賣肉體養(yǎng)全家,貴族學校變淫窟》

梁文道在鳳凰衛(wèi)視主持了8年的日播讀書節(jié)目《開卷8分鐘》今年初停播了。他做了新的讀書節(jié)目《一千零一夜》,把播出平臺移到了互聯(lián)網(wǎng)上,把讀書場景移到了北京深夜的街頭。

猛一看這實在不像個讀書節(jié)目。每集片頭片尾,伴著張亞東的音樂,出現(xiàn)的是北京街頭眾生,每次都不一樣。有人認真地在微黃路燈下啃烤串,有人背著的大包里斜插一串玫瑰,情侶在街邊打鬧,姑娘翻過欄桿,老人睡在地下通道……然后,梁文道出現(xiàn),罩著大黑斗篷,或者白布襯衣,從公交車上下來,從地鐵站里出來,開始邊走路邊講嚴肅的經(jīng)典書。

按照最初的策劃,梁文道應(yīng)該在地鐵或公交車廂里“說書”——他喜歡用這個詞,喜歡那種說書藝人的感覺。他想每一集進一個站,再出另一個站。每一集都是一段旅程,跟許多觀眾在同一場景下。“把這個城市的公交路線都搭完,一路向南,搭到河北,到石家莊下車,然后接下來整個月都在石家莊,再下去開封……一直到海南島?!笨上?,這個計劃一開始就夭折了,拍攝申請被公交公司和地鐵公司否決了。梁文道說:“沒辦法,在今天的中國,最重要的價值是安全。他們不想做多余的事情?!?/p>

梁文道這次不僅是主持人,還是這檔叫《看理想》的節(jié)目的出品人、策劃人。除了梁文道主持的讀書節(jié)目,這檔節(jié)目還包括陳丹青主持的講畫節(jié)目《局部》和馬世芳主持的講音樂節(jié)目《聽說》。夾雜在優(yōu)酷綜藝頻道的一眾綜藝娛樂節(jié)目中,《看理想》顯得有些扎眼。

45歲的梁文道不開微博、微信、臉書、推特,寫作還用稿紙和筆,猛看像個習慣古典的老年人。但他的解釋是:因為我很實際?!拔沂謱懯且驗椴粫蜃郑皇且驗樽非笫裁疵栏?、傳統(tǒng)。”算了算學習打字要耗費的時間,他覺得劃不來,就放棄了。因為類似的實際理由,他很接受方便的電子書。他甚至很能理解自己講解杜拉斯《情人》的節(jié)目,標題被改成《心機少女出賣肉體養(yǎng)全家,貴族學校變淫窟》?;趯σ曨l傳播方式改變趨勢的研究,他覺得:“這種情況過一年就不太重要了?!?/p>

2015年1月27日,梁文道在北京宣傳自己的新讀書節(jié)目《一千零一夜》

文藝有什么不對?

人物周刊:《開卷8分鐘》停的時候,你有沒有覺得很沮喪?

梁文道:沒有,那時候我在南極旅行,我都不知道。在南極,幾天開一次手機。一開,有些媒體的朋友問,你那個節(jié)目是不是停了?我就問我節(jié)目的編輯,他說:對,停了。我就說:哦,沒關(guān)系,那什么理由,現(xiàn)在人家問我。他就說收視呀怎么樣。我說:哦,好,可以。我也沒什么不高興。

人物周刊:可它做了8年哦。

梁文道:那就更應(yīng)該結(jié)束了,對不對?我覺得沒有一個東西是會一直做不完的嘛。人都會死,何況一個人做的節(jié)目。

而且你知道我是香港人。在香港做文化人,都很認這種命的。我這輩子寫得最多的一種東西是雜志的創(chuàng)刊宣言,因為雜志總是開了兩三期就會倒掉,哈哈哈。要不就???,要不就專欄的結(jié)尾。太多了,我數(shù)不出來了。我很了解,這種東西本來就很難生存,尤其在香港那樣的環(huán)境,忽生忽死,就像蜉蝣一樣。所以沒什么,反正通常就是這個地方做不下去,我們再來,再開始。我很適應(yīng)。

其實我很感激,鳳凰能夠給我這樣一個機會。他們能夠熬了8年多,是很難很難的一件事,也該到時候了。

人物周刊:《看理想》最開始怎么定下來書、畫、音樂這3個分類?

梁文道:好像很自然,是不是?作為一個初級階段,你等于在登場亮相告訴別人我是誰,我要做什么?!袄硐雵弊鳛橐粋€出版機構(gòu),這個圈的人大概都知道,它是什么樣的,感覺很人文、很知識,當然也有文藝的東西,但同時有很深厚的、很多人形容“公知”色彩的東西?!翱蠢硐搿辈恢皇恰袄硐雵钡囊曨l延伸,而且還要強調(diào)某些風格上的差異,比如說我希望它更文藝一些。所以就很自然選擇講書、講藝術(shù)、講音樂這三樣。但這只是初步了。

人物周刊:現(xiàn)在好像文藝、文青成了偏貶義的詞,起碼是容易被嘲弄的詞了。

梁文道:是啊??墒俏揖拖胱屗C明,這有什么丟人的嘛,文藝有什么不對?我覺得今天的中國,很可悲,很文藝的人要裝俗才會被大家認同。比如像高曉松就很明顯,其實很文藝,但是要接地氣。最好的例子是竇文濤,大家都說他是一個很真誠的人,很坦白,他的確是,有真俗氣的一面??墒俏艺J識他那么久,知道他其實也很裝。裝什么你知道嗎?他大部分不工作的時間,都躲在家里看書。他最喜歡研究中國書畫。他文藝得一塌糊涂。但問題是,他在電視上就是:喲,優(yōu)衣庫這個,我也想搞一回啊。他就要說這種話。他絕對不透露那一面。這時候觀眾就說喜歡他,真性情,大家覺得這才叫真。但是明明你真喜歡金文的書法,不能講,你一講就裝逼。

我覺得何必這樣子?為什么一個人真喜歡他就不能說出來?而且就算是裝又怎么樣?文藝本來就是裝出來的。你裝著裝著就像了,就是了。你最初抱著一本《尤利西斯》滿街跑,那個年代你可能以為這個樣子很牛。但是你總不能只是拿來當服裝的一部分,你怎么都得翻,翻著翻著你看進去了。

梁文道在北京某書店內(nèi)為讀者簽名

文學和故事是關(guān)乎生死的問題

人物周刊:我看《一千零一夜》的時候,特別喜歡那個片頭片尾。它每次都不太一樣,很有趣。

梁文道:真的?謝謝你。你這么說我很高興。為什么呢?我們昨天才在分析,很多觀眾是會跳過的。因為大家覺得那就是片頭嘛,沒有內(nèi)容,沒有信息量。他們覺得文化節(jié)目就是一個有文化又會說的人在說嘛,那直接跳到說的部分就行了??墒俏覀儺敵踝龅南敕ň褪?,它絕對不是一個可有可無的東西,它是我們節(jié)目結(jié)構(gòu)上很重要的一部分。當然這個我不說,人家肯定也看不出來。我們很失敗。

《一千零一夜》是3個結(jié)構(gòu),第一個結(jié)構(gòu)就是這個片頭片尾,這是個人間、世界,很正常的世界,然后我從公交上下來,從地鐵站出來,在這個世界之中。忽然之間,我要開始說書了,一說書其實它已經(jīng)變了,所以我們用一個移軸鏡頭,把背影一下虛開,表示已經(jīng)從一個正常世界進入一個不太正常的世界。因為在正常世界,你不會碰到有個人在街上說書,甚至有時候你在街上看到有人看書,今天都不正常了。第三個世界就是我朗讀那些書的片斷。人都不見了,剩下的就是一個城市的空鏡,那是一個更抽離出真實生活的世界。當整個節(jié)目都完成,我們的鏡頭表現(xiàn)也正常,我再回到街頭巷尾的人間去。

我跟導演說,片頭片尾那些人群、那些街景,其實是我們對這個國家、這個城市的一種態(tài)度、一種感情,我們怎么看今天的中國?怎么看今天的北京?讀書跟這個社會到底有什么關(guān)系?我這么說書跟這個社會是什么關(guān)系?你之所以讀這些書,不是因為想離開、看不起這個現(xiàn)實生活,恰恰是因為,可能跟它是有關(guān)系的,但又不是百分百緊密的,是若即若離的。既然在這個城市生活,在這個城市讀書,我們對這個城市不可能沒有感覺的。那些街頭的晚上,有人在掃垃圾,有些老人睡在地下道,有人那么晚下班,他們是什么表情,他們是什么人,我覺得這很重要。

人物周刊:怎么定《一千零一夜》這個名字的?真要想做1001期嗎?

梁文道:不,是因為我很喜歡《一千零一夜》,這個故事本身可以作為一個比喻。在我看來,它是講關(guān)于什么叫文學,什么叫說故事。第一,它那個結(jié)構(gòu)很精巧,整本書有各種各樣的故事,但它不是瞎湊,是有個大的框,有一個人在把這1001個故事向國王說出來。而且1001,暗喻的是說不完的故事,是個無窮盡的數(shù)字。第二,更好玩的是,這個女人之所以要講這些故事,是為了要活命。今天講一個故事,必須要吊住你,明天再講一個,后天再講一個……所以,從這個角度來講,它在說的是文學和故事是關(guān)乎生死的問題,不是一個可有可無的裝飾品,不是我們這個時代為所謂盛世去踵事增華的東西。所有我們要介紹的經(jīng)典,不是可有可無的,它們不是為了裝逼,它們真的是那么嚴肅的跟生死問題相關(guān)的東西。不說它們、不寫它們,那些作者就等于白活了。

人物周刊:解釋起來這么深奧。

梁文道:當然這不會講出來。其實我們挺無聊的,我們花那么多時間,每個東西都想很多遍,討論很久,但都是觀眾在那十幾分鐘,而且還要跳著看的情況下,不會看到的,也不太看得出來的。但沒關(guān)系,呵呵。

2015年2月3日,北京,梁文道與竇文濤、余秀華一起錄制《鏘鏘三人行》節(jié)目

對很多事情隔一個距離

人物周刊:你們一開始就準備在互聯(lián)網(wǎng)上做嗎?有考慮過電視嗎?

梁文道:梁文道:沒有別的考慮??赡芊催^來,說不定將來真的做好了,再賣回給電視臺。但一開始想的絕對就是互聯(lián)網(wǎng)。理由很簡單,我做文化類型的節(jié)目做了這么久,我很清楚電視臺的局限。電視臺的整個播放模式,注定它不太能夠做文化類的節(jié)目。文化節(jié)目都在所謂的垃圾時段,理由是要讓每個時段的利益最大化。文化節(jié)目不可能給它帶來利益最大化。

更重要的問題是,電視節(jié)目沒法保證我這個時段看的都是什么人。他希望迎合,比如說家庭婦女節(jié)目大概都是下午,因為他覺得家庭主婦都在那個時間看電視。兒童節(jié)目都在黃昏,因為他覺得孩子都放學了。但你其實很難百分百對得上。也就是說電視臺的播放模式,使得它的節(jié)目很難精準地打中它的目標人群。但互聯(lián)網(wǎng)是反過來,觀眾來找節(jié)目。他來找你,已經(jīng)是精準對應(yīng)了。所以文化節(jié)目這種比較垂直的、窄眾的節(jié)目,更適合在互聯(lián)網(wǎng)上生存。

而且,互聯(lián)網(wǎng)有個更明顯的長尾效應(yīng)。就是說我們這種節(jié)目上網(wǎng)之后,觀眾沒什么必要搶著非今天看不可。如果說今天有個優(yōu)衣庫視頻,太熱門了,你不想看都得看,要不然你沒話題。但我們這個不重要,今天講個《三國演義》,你一輩子回來看,如果它還在,都可以。

人物周刊:你作為一個不開微博、微信、臉書、推特的人,怎么會這么了解互聯(lián)網(wǎng)的傳播方式呢?

梁文道:恰恰因為我不用,我總是對很多事情隔一個距離。這樣的好處就是不容易讓你身在其中,看不清東西。

互聯(lián)網(wǎng)是一個很容易調(diào)動人情緒的地方。為什么像推特或者微博上,大家比以前更容易吵架,因為它太快了、太即時。今天誰說你了,你馬上就得回他。但那個回應(yīng)也許是很愚蠢的、很不智的,也許是說得太快、來不及收回的。我都不摻和這些事,所以我反而比較冷。比較冷的時候你會看大家都在干什么,他們?yōu)槭裁磿@么做。

人物周刊:你會經(jīng)常去看嗎?

梁文道:不算經(jīng)常吧。坦白講我并不是一個很適合互聯(lián)網(wǎng)年代的人,我挺抽離的。我覺得偶爾看一看,知道怎么回事就夠了。就像我看電影也經(jīng)常抽離的。像《小時代》這種電影我也會看。看的理由不是因為我很想看,是因為它那么受歡迎。像這種大眾文化產(chǎn)品,它受歡迎一定說明它在滿足這個時代某一群人、甚至相當大一群人的欲望、想象。所以我看它,大概能夠知道那些人在想象什么,他的欲望是什么。 

每個人都困在自己的圈子看世界

人物周刊:我看到優(yōu)酷是把你們放在綜藝頻道的,里面的節(jié)目就你們算文化類,其他都是綜藝娛樂類的。首頁上這期講《情人》的,推薦標題是《心機少女出賣肉體養(yǎng)全家,貴族學校變淫窟》。覺得他們起標題真是費盡心機。

梁文道:其實這件事情來回討論很多次。因為我們大部分同事,包括我們的主講人都很不滿,都覺得好端端的一本杜拉斯的《情人》,被你說成是這樣,大家都很不高興。

但是,另一方面,我也能理解他們的難處。因為那個部門,它的功用,它要做的惟一一件事情,就是讓每個被它推的節(jié)目點擊率都得上漲。他們甚至很系統(tǒng)、很科學了。他們會有一些關(guān)鍵詞表。比如說,本周關(guān)鍵詞50個,來來去去就是那些,像“肉體”啊、“淫窟”啊,組合起來。所以你無論給他什么內(nèi)容,他都得想盡心思地組合進這個關(guān)鍵詞。有時候真的組合不進,他會把關(guān)鍵詞變形,或者找回本月關(guān)鍵詞、年度關(guān)鍵詞,擴大范圍。最理想的就是本周關(guān)鍵詞。比如說,如果這個節(jié)目上來,正好有內(nèi)容能夠讓它搭上優(yōu)衣庫,你的標題就會變成“法國版優(yōu)衣庫事件”。這是他們的工作邏輯。

我反而在我們這些朋友里不太在意這點。當然我也覺得搞得好low啊。但我明白他們?yōu)槭裁催@樣做。對我來講,這件事惟一不好的地方是有騙人的嫌疑。真有很多人,他就是想看少女怎么樣出賣肉體養(yǎng)全家、貴族學校變淫窟。他覺得,天哪,這太樂了,想進來看。沒想到看到個光頭,長得那么丑,難道就是他在奸淫少女嗎?然后他們就很不高興。我覺得這種情況很對不住了。

人物周刊:那會不會因為起了這樣的標題,漏掉那些真正的觀眾呢?

梁文道:這里面就牽扯到另一個我覺得非常有趣的問題。目前為止,我們很多觀眾,看一個節(jié)目是因為看視頻網(wǎng)站的首頁推薦。但是,在我看來,這樣的觀眾不是我們這類型節(jié)目的根本觀眾。為什么?這類觀眾每天會去看視頻網(wǎng)站首頁,看到逗的東西點進去。我們永遠無法在那個環(huán)境底下立足的。在那立足的永遠都是娛樂的、綜藝的東西。

真正使我們撐得下去的觀眾,他認同你,有經(jīng)常性的觀看習慣。這就是我為什么關(guān)注訂閱人數(shù)。這種人,他跟你的關(guān)系是透過朋友圈、一個大的社群關(guān)系建立起來。就相當于今天,看新聞的人,每天還會專門點進一個新聞網(wǎng)站看新聞,其實很少了。我覺得可能剩下五成左右。另外五成的人,他新聞資訊哪兒來的呢?微信圈的朋友給他鏈接。也就是說,他更加相信的不是一個媒體的編輯,他相信的是他的朋友、他的圈子。因為他的朋友和圈子跟他有共同的口味、相近的政治傾向、相近的對社會的看法。我覺得很悲哀,因為這說明將來整個社會會裂解掉,每個人都困在自己的圈子看世界,看不到圈子以外的事。但這是現(xiàn)實。

假如說今天我們是這樣子看新聞的話,為什么視頻不是呢?所以我覺得明年、后年,整個視頻市場會有個結(jié)構(gòu)變化,就是圈子傳播會慢慢取代現(xiàn)在的首頁傳播。所以我常勸我的朋友們,今天營銷部門、標題黨給我們改這個,不用太擔心,這種情況我覺得過一年就不太重要了。

人物周刊:那個標題是只在首頁上這樣顯示?

梁文道:對,點進來不是這樣。進來還是正常的。它就為了今天。它的生命通常就是一天而已。

讀書讓人自由

人物周刊:你覺得大家近年來在讀書上有什么趨勢的變化嗎?如果分別從大陸、臺灣、香港三地來聊一聊。

梁文道:我覺得在大陸,從品種上說的話,比以前更復雜、更多元。今天比較不會像前幾年的時候,一本書出來,不只是暢銷,而且是大家都要討論,不讀不行,成為現(xiàn)象級的書。過去兩年這種情況少了。也就是說讀書風尚在分散,類型更多元。

臺灣是另一個極端。臺灣基本上有點像日本,書店里賣得最好的書,都是圖文書,不能是純文字。設(shè)計類的、攝影類的、建筑類的書最受歡迎。這是過去5年臺灣的書籍市場趨向,也指出了整個社會的文藝口味轉(zhuǎn)型。曾幾何時,臺灣有創(chuàng)造力、有想法的年輕人都想寫小說,都想當詩人?,F(xiàn)在臺灣有創(chuàng)造力的人都想當建筑師、設(shè)計師、攝影師,或者旅游達人、美食達人。

香港一方面也像臺灣這樣。但另一方面,香港因為自己的政治、社會環(huán)境的變化,這兩年很明顯,談?wù)螁栴}的書越來越多,各種立場、各種類型都很多,而且越來越受關(guān)注。

人物周刊:你現(xiàn)在每天閱讀時間還是那么長嗎?

梁文道:五六個鐘頭吧。

人物周刊:怎么做到有那么多時間?

梁文道:睡得少嘛。我從初中一年級開始,每天保持睡眠大概6小時以下,后來我就睡4個鐘頭。但這兩天不太舒服,老了,身體沒以前好。

而且我不像其他人,其他人生活里充滿了正常的社交,他們下班,可能一個星期至少有一個局,有家庭生活。那我完全沒有。

我甚至變態(tài)到一個地步。最近跟我妹妹去旅行一趟,幾十年來第一次,就兩兄妹自己,她覺得很受不了我。在她看來,度假旅行就應(yīng)該是,她喜歡去泰國,泡在游泳池什么都不干啊,藍天白云,叫放空,對不對?但是,跟我在一起,發(fā)現(xiàn)我的旅行好刻苦,比不旅行還辛苦。我是那種,怎么形容呢,比如說去了德國一個城鎮(zhèn),會花很多時間在街上走,看很多當?shù)氐奈墨I、檔案。我跟酒吧老板聊天,甚至不是有閑情逸致進酒吧、喝喝酒聊起來,我進那個酒吧目的就是要跟他聊天。

人物周刊:感覺你是想寫本書。

梁文道:幾乎都是在學習。今天來這,明天到那,因為這個城市的規(guī)劃是巴洛克時期的規(guī)劃,去另一個城鎮(zhèn),因為那是巴洛克晚期,可以看到城市規(guī)劃的路線變化。往回看中世紀幾個時期,為什么這個城市保留得住,是因為30年戰(zhàn)爭沒有打到它那邊。為什么沒有打到它那邊?因為它的地理環(huán)境是怎樣,很值得看一看。我旅行都變成這個樣子。

我常作這種筆記。但沒有想寫成書。我就是好奇,我想學。我不知道為什么,真的很好玩。你看東西的眼光會不一樣。比如說,看吳哥窟,隨便一個街上,田間突起來的一長條田埂,那其實不是田埂,那是幾百年前周達觀寫《真臘風土記》的時候看到的當時那個城市的路面,現(xiàn)在陷下去的田地其實是當時的蓄水池。之所以有吳哥窟,不是一個宗教原因那么簡單,它是一個龐大的水利系統(tǒng)的核心,是個典型的東方水利專制王朝。

人物周刊:那你去任何一個地方都可以研究很久啊。

梁文道:對。我喜歡這個,正如我喜歡讀書一樣。世界太大了。有太多種生活方法。真沒有什么是必然的。但我覺得這會讓人自由。我讀書或者我介紹大家讀書的理由都是為了讓你自由。自由的意思是說,你知道這個世界上有各種各樣的可能性。你憑什么以為我們今天所有的這些,我們覺得正確的東西,必然是對的呢?不一定,它們都可以變。

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南方人物周刊 2024 第816期 總第816期
出版時間:2024年12月16日
 
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