金沖及
生于1930年12月,中共中央文獻(xiàn)研究室原常務(wù)副主任,主編過《毛澤東傳(1893-1949)》《周恩來傳》《劉少奇?zhèn)鳌贰吨斓聜鳌?。著有《孫中山和辛亥革命》《二十世紀(jì)中國(guó)史綱》《轉(zhuǎn)折年代:中國(guó)的1947年》等。
1991年中央黨史工作領(lǐng)導(dǎo)小組副組長(zhǎng)胡繩與金沖及,攝于玉泉山
北京,胡同里的前毛家灣1號(hào),曾為林彪故居。如今是中共中央文獻(xiàn)研究室所在地。
經(jīng)過原林彪和林立果的房間,走道盡頭出現(xiàn)了一間兩面環(huán)書的老式書房:歷史學(xué)家、中共中央文獻(xiàn)研究室原常務(wù)副主任金沖及的辦公室。
84歲的金沖及紅光滿面,和來訪者一一握手。
24年前,在距離此地20公里的玉泉山,他參與編寫了胡繩和胡喬木主導(dǎo)的“官修”黨史《中國(guó)共產(chǎn)黨的七十年》(以下簡(jiǎn)稱《七十年》)。胡喬木評(píng)價(jià)這本書“陳言大去,新意迭見,很少沉悶之感,不是某種‘宣傳品’”。
“‘文革’已經(jīng)把黨史狹隘化或極端功利化,變成路線斗爭(zhēng)的歷史,不僅帶來黨史敘述的混亂,更重要的是帶來政治活動(dòng)的混亂。80年代撥亂反正時(shí),發(fā)現(xiàn)黨史上的問題太多了。86年高校黨史課就停了。(但)《七十年》對(duì)中國(guó)問題的反思相當(dāng)深刻,特別是對(duì)文化大革命那段敘述。”中央黨校黨史部教授王海光給出了極高的評(píng)語。
為何在那樣一個(gè)時(shí)刻,會(huì)出爐這樣一本“出新”之作?胡繩和胡喬木在寫作過程中如何指導(dǎo)、討論,對(duì)于一些歷史問題和人物怎樣評(píng)點(diǎn)?金沖及整理出了“二胡”當(dāng)年的談話記錄,結(jié)為《一本書的歷史》出版了?!暗搅诉@個(gè)年齡,留給自己的時(shí)間有限,與其自己寫一本書,不如寫他們?cè)趺此伎嫉?,?duì)后人更有用?!苯饹_及說。
在《七十年》出版的前后,他分別主持編寫過《周恩來傳》和《毛澤東傳》。兩套傳記因?yàn)槭褂么罅繌奈垂_過的檔案而受矚目,周傳還獲得了鄧穎超的肯定。
采訪時(shí)金沖及數(shù)次提到高文謙。這位昔日同事1993年赴美,帶走他寫的周傳“文革”部分的初稿。10年后,高文謙所著的《晚年周恩來》在境外出版,金沖及認(rèn)為“史實(shí)沒有編造,但兩段史實(shí)之間全是他的個(gè)人推想,卻讓讀者誤以為是史實(shí)”。這成為他后來著史不能忘懷的“反面教材”。
他這輩子受胡繩、龔育之等老輩黨史學(xué)者、理論家耳提面命,濡染至深,又堅(jiān)稱自己并非保守之人。他自豪于單位擁有的資料占有條件和文獻(xiàn)開放的尺度:“從中央文獻(xiàn)研究室公布出去的(黨史)檔案,大概比哪個(gè)單位都多?!蓖瑫r(shí)反對(duì)史學(xué)研究中過分地追求“翻案”和“標(biāo)新立異”。
“現(xiàn)在也沒什么官職了。希望你們聽了我的回答,不要覺得我是個(gè)太官僚的人哈?!辈稍L最后,他笑著說。
周恩來和毛澤東在江西廬山住地 ,1961年 圖呂厚民
現(xiàn)在沒有“二胡”這樣的理論工作者
人物周刊:胡喬木說,這本書要出新,至少五分之一篇幅要帶議論。你覺得這是個(gè)很高的要求嗎?
金沖及:這本書值得注意的有三點(diǎn)。一是他們總是強(qiáng)調(diào),要有一條貫穿全書的脈絡(luò)線索,要有“一口氣”。喬木同志說過,寫一本黨史要把它當(dāng)成一篇長(zhǎng)論文,當(dāng)作是黨史工作者在跟別人講黨的歷史。他說我們現(xiàn)在很多書,章、節(jié)、段,是一個(gè)方塊加一個(gè)方塊,就把文章做死了。
第二,胡繩說過,這本書40萬字,要寫(中國(guó)共產(chǎn)黨)70年的事情,要告訴人家,要解決什么問題?該詳細(xì)的地方詳細(xì),不惜筆墨;哪些大家都了解的,三言兩語就交待過去好了。他引用過《木蘭辭》“萬里赴戎機(jī),關(guān)山度若飛”。喬木說過,有些材料,能讓人身臨其境的,就要展開。比如大革命是一段悲壯的歷史,就要用悲壯的文字。傷心的歷史,要讓人看到有傷心之處。關(guān)鍵的地方要有特寫鏡頭。
第三,夾敘夾議這個(gè)問題,他(胡喬木)后來也說,有時(shí)候,議論就在敘述中間。不要像法官寫判決詞,你已經(jīng)都替讀者思考好了。他的意思是不要離開事實(shí)去發(fā)很多議論。
最后通過的討論會(huì)上,胡喬木講,希望以后也能用這樣的寫法來寫。
人物周刊:那《七十年》這本里究竟哪些地方該粗,哪些地方宜精,你們的裁量權(quán)怎樣,編寫者的個(gè)人色彩和黨史的客觀評(píng)價(jià),如何統(tǒng)一協(xié)調(diào)?胡繩多次召開討論會(huì),有很多個(gè)人意見,會(huì)不會(huì)說這個(gè)書,胡繩的個(gè)人色彩很強(qiáng)?
金沖及:史實(shí)很清楚的,沒有什么問題。但碰到某些,比如說,(寫到)第一個(gè)《關(guān)于若干歷史問題的決議》,分析了(一些歷史問題的)階級(jí)根源,(是因?yàn)椋┲袊?guó)是小資產(chǎn)階級(jí)國(guó)家。胡繩匯報(bào)了這個(gè)問題,為什么?這么講是有問題的,意味著“無產(chǎn)階級(jí)就不會(huì)犯錯(cuò)誤”。但事實(shí)上,無產(chǎn)階級(jí)如果對(duì)形勢(shì)判斷錯(cuò)誤,照樣也會(huì)犯錯(cuò)的。這樣的論述和中央發(fā)表的重要文件《關(guān)于若干歷史問題的決議》是不一致的。
還有一個(gè)例子,說明胡繩非常厲害。講到建國(guó)初,書的原稿說“雖然新中國(guó)成立了,但是還存在很多困難”。胡繩說,這樣講,太一般了。(改成)“中華人民共和國(guó)誕生了,但是新中國(guó)仍然有一個(gè)是不是能站得住腳的問題?!彼@條非常厲害。
他講了4個(gè)方面:第一個(gè),軍隊(duì)。建國(guó)初期華南和西南都還是國(guó)民黨的。特別是土匪,我們?cè)诿魈?,他們?cè)诎堤帲坏诙墙?jīng)濟(jì);第三是外交,美國(guó)敵視,蘇聯(lián)對(duì)你還不放心。周圍,印度、緬甸對(duì)你害怕;第四,你變成執(zhí)政黨了,(怎么治國(guó)?)這些問題不解決好,建立了你也站不住腳。我以前從沒這么想過,胡繩這么一講,感到確實(shí)是這樣。
我來這里搞的第一本書是《周恩來傳》。一上來碰到一個(gè)問題:周恩來的缺點(diǎn)和失誤寫不寫?那個(gè)時(shí)候,“文革”剛結(jié)束,許多老同志說,我們有什么資格來批評(píng)總理?但有的事是事實(shí),為什么不能寫?
比如說中共中央七十號(hào)通告是周恩來起草的(注:1929年冬的通告,提出黨應(yīng)組織工人罷工和地方暴動(dòng)),革命博物館有位老研究員打電話給我,說這個(gè)通告以前都是作為立三路線來批的,不可能是周總理起草的。我說,手稿在那里啊。沒什么好討論的。
李立三講“直接革命的形勢(shì)已經(jīng)到來”,周恩來起草的通告是“直接革命的形勢(shì)將要到來”。李立三那個(gè)時(shí)候要“飲馬長(zhǎng)江,會(huì)師武漢”,周恩來寫的是“我們要準(zhǔn)備進(jìn)攻大城市”。七十號(hào)通告是“左”,但周恩來和李立三還是不一樣。我覺得這是科學(xué)的、實(shí)事求是的態(tài)度。你不說,反而不利。
不光晚年,大革命時(shí)期也有啊。比如說顧順章(注:中國(guó)共產(chǎn)黨早期領(lǐng)導(dǎo)人,中共地下情報(bào)人員,1931年被捕后投降國(guó)民政府)叛變,他的家屬分散在中央幾個(gè)主要機(jī)關(guān),這些人都做了“斷然處理”,這是事實(shí)。過去說宋襄公婦人之仁,但那個(gè)時(shí)候你不下這個(gè)決心,黨中央全軍覆沒。
人物周刊:你說胡喬木也希望后來能延續(xù)《七十年》這種做法和風(fēng)格,那為什么后來花費(fèi)16年寫作修改的黨史第二卷,學(xué)術(shù)界有意見認(rèn)為比不上第一卷?你覺得是這樣嗎,如果是,原因是什么?
金沖及:第一卷我經(jīng)歷了,由胡繩同志主持,上面是喬木管的。大革命這部分讓我修改?!镀呤辍愤@一本實(shí)際上是他們倆把著的。后面的第二卷,等到完成的時(shí)候,喬木和胡繩都去世了。
講到工作態(tài)度,胡繩搞這本書的時(shí)候,到北戴河,晚上起來夢(mèng)游、耳鳴。喬木1990年發(fā)現(xiàn)癌癥,1992年去世。那時(shí)經(jīng)常暈,惡心。但送給他3章看,20萬字,5天,不但看完,還詳細(xì)地改了。這個(gè)我真的很感動(dòng)。
胡繩也強(qiáng)調(diào)要準(zhǔn)確。比如寫抗日戰(zhàn)爭(zhēng)剛開始,《七十年》的原稿里寫“全國(guó)人民同仇敵愾,滿懷信心”(大意),他說,別寫那么滿,中國(guó)那么大,很多地方的人連日本人打進(jìn)來還不知道呢。而且大多數(shù)的人說要反抗日本人,但能不能打贏,對(duì)國(guó)民黨又不抱什么希望。一般人是這種心情。你要說得那么高,那共產(chǎn)黨的工作就太容易了。
人物周刊:“二胡”這樣的拍板者、主持者的條件,后來基本上不可再現(xiàn)了?
金沖及:是。現(xiàn)在很難找到能代替他們的。一個(gè)他們親歷了許多關(guān)鍵時(shí)刻,他們常在領(lǐng)導(dǎo)人身邊。另外他們的理論水平、知識(shí)面,胡繩講胡喬木是“百科全書式的學(xué)者”,我看胡繩也是。無論是經(jīng)濟(jì)學(xué)、哲學(xué)、歷史學(xué)、文學(xué)、社會(huì)學(xué),他都能講出你沒想到的道理來。
1991年《中國(guó)共產(chǎn)黨的七十年》編寫組部分成員,左起龔育之、金沖及、胡繩、鄭惠,攝于玉泉山
黨史是科學(xué)
人物周刊:聽說1991年出完第一卷,有參與編寫的學(xué)者痛哭,既為“文革”耽誤的10年,也為修史的多年辛勞。
金沖及:文化大革命我被審查了5年,說我參加了國(guó)民黨的特務(wù)組織“學(xué)運(yùn)小組”?!拔母铩遍_始,他們說找我“外調(diào)”。到了那兒,一部汽車停在那里,跳出幾個(gè)人,把我拉去關(guān)了整整一年。押送回來的時(shí)候,又審查了4年。審查的味道,你們不容易感受到呵。到干校,3年不許回家。不能隨便跟人講話。有次喝水,杯子碰了人家一下,第二天大字報(bào)就出來了,“階級(jí)斗爭(zhēng)新動(dòng)向:有人竟然跟審查對(duì)象碰杯!”
5年,沒有結(jié)論,到底是不是特務(wù),黨的生活也沒有恢復(fù)。搞文物的王冶秋聽說我學(xué)歷史的,問人家,聽說我沒什么問題,下調(diào)令我就來文物出版社了。我也沒有為過去的5年懊喪,一心就想怎么把工作干好。
人物周刊:做了大半輩子黨史,你認(rèn)為黨史是政治理論還是一門科學(xué)?
金沖及:當(dāng)然是一門科學(xué)。你要有論點(diǎn),你拿證據(jù)來。有一次路甬祥做報(bào)告,說科學(xué)為什么發(fā)展,一個(gè)是社會(huì)需要,第二個(gè)是人的好奇心。這個(gè)我以前沒聽過。確實(shí),我們自己也想弄清楚,每件事情的來龍去脈。
我寫過一篇小文章《從寫翻案文章談起》。有的人,一下感到有和別人不同的看法,就成了固定的成見。以后的一切材料都是為了符合這個(gè)“翻案”,事實(shí)上背后留下個(gè)大窟窿,一點(diǎn)就破,整個(gè)都站不住了。
我和中宣部的人說過,宣傳和研究,有聯(lián)系有差別。宣傳,是為了把已經(jīng)為人知道的東西讓更多人知道;研究,是要解決沒有解決的問題。
人物周刊:在這本書出來之前,有些問題是屬于黨史研究的敏感問題和有重大爭(zhēng)議的問題,比如土地改革、延安整風(fēng)、抗日戰(zhàn)爭(zhēng)的正面戰(zhàn)場(chǎng)、文革的評(píng)價(jià)等等,而從《七十年》出版后,這方面有變化嗎?
金沖及:這個(gè)之前,已經(jīng)陸陸續(xù)續(xù)放開了。你讀《毛選》的話,對(duì)正面戰(zhàn)場(chǎng)也有肯定的。我跟臺(tái)灣的學(xué)者講,我是國(guó)民黨教育長(zhǎng)大的。1947年讀的大學(xué),解放前讀了兩年。這一類問題,我一直覺得沒什么不可以講的。當(dāng)然以前是講得少點(diǎn)。
一些學(xué)者用功,但掌握史料少
人物周刊:北大梁柱教授與歷史學(xué)者楊天石教授,最近就楊教授寫的蔣介石有過爭(zhēng)論。你怎么看?還有你主編過《毛澤東傳》,怎么看高華教授的《紅太陽》將延安整風(fēng)歸結(jié)為黨內(nèi)高層權(quán)力斗爭(zhēng)?
金沖及:(笑)要說他們,還有第三個(gè)人,寫《晚年周恩來》的高文謙,他出國(guó)前就坐在你們現(xiàn)在坐的沙發(fā)上,我們聊了一個(gè)下午。
我沒看完《紅太陽》,但我聽說了這個(gè)書。有一次我和高華在山西聊了半天。我差不多比他長(zhǎng)一輩。他父親是廈大地下黨,我是復(fù)旦地下黨,他父親被打成右派,這個(gè)對(duì)人看問題確實(shí)會(huì)有影響。
延安整風(fēng),說實(shí)在,他看的材料太少。延安整風(fēng)核心的會(huì)議記錄,我是系統(tǒng)地看過的。他這些都看不到,只能拿公開發(fā)表過的材料來說。所以我覺得,有些東西他比較隔膜,靠猜。延安整風(fēng)當(dāng)然有些問題,特別是“搶救運(yùn)動(dòng)”。后來毛澤東也說,我一直向你們敬禮,(你們也該還我一個(gè)禮吧,你們不還禮,)我這手就放不下來了。但是1941年9月和1943年9月,系統(tǒng)的政治局的記錄我都看過,他根本不知道這些會(huì)是怎么開的。照我看,這些會(huì)上要解決的一個(gè)中心問題是,反對(duì)主觀主義。
我和高華說過,我和他父親一輩,他吃苦頭我也吃苦頭。吃過那么多苦頭,我還是想把我們國(guó)家搞好……我是很溫和,不極端的人?,F(xiàn)在很多人盡講國(guó)民黨好的,盡說共產(chǎn)黨不好,我感到不符合事實(shí)。他還是太年輕,沒有經(jīng)歷過。包括楊天石,也還是年輕了一點(diǎn)。他比我小6歲,照理說小得不多,但……至少對(duì)這個(gè)社會(huì),我比他看得多。
人物周刊:楊奎松對(duì)你寫的《二十世紀(jì)中國(guó)史綱》給予了充分肯定。但也提到了關(guān)于歷史人物的道德評(píng)判。比如關(guān)于蔣介石,“金書就只講蔣介石九一八事變以后如何不抵抗,對(duì)蔣隨后在錦州、熱河、長(zhǎng)城抗戰(zhàn)問題如何主張抵抗,調(diào)兵遣將,如何與張學(xué)良發(fā)生爭(zhēng)執(zhí),卻未置一詞。”
金沖及:你注意到?jīng)]有,在《中國(guó)共產(chǎn)黨的七十年》里,有一句“當(dāng)時(shí)國(guó)民黨的主要領(lǐng)導(dǎo)人對(duì)抗戰(zhàn)也作出了很大貢獻(xiàn)”。當(dāng)時(shí)我寫的是“蔣介石也是對(duì)抗戰(zhàn)作出了很大貢獻(xiàn)”,后來胡繩把蔣介石改成了“國(guó)民黨的主要領(lǐng)導(dǎo)人”。在1991年,敢這樣講的,還是不多吧。
人物周刊:那《二十世紀(jì)中國(guó)史綱》這本當(dāng)中的“回避”?
金沖及:這個(gè)……我沒有太用心。我不會(huì)對(duì)蔣全都抹殺,但蔣介石不抵抗,是有這個(gè)思想。但蔣介石和汪精衛(wèi),我是嚴(yán)格區(qū)分的。蔣介石還是有民族主義?!妒肪V》里,我也講了他在臺(tái)灣有兩條可取之處:一條是他還是搞民族主義,對(duì)美國(guó)不是什么都聽;一條是他反對(duì)臺(tái)獨(dú)。
經(jīng)濟(jì)建設(shè)不能搞群眾運(yùn)動(dòng)
人物周刊:胡繩在《七十年》出版后講,“書里有點(diǎn)沒講清楚,毛主席在解放后哪些問題做對(duì)了,后來為什么一步步走錯(cuò)了”。胡繩是之前沒意識(shí)到嗎?你自己又怎么看毛澤東后來的過失?
金沖及:胡繩后來也想回答這個(gè),他后面寫了,“因?yàn)樗珴蓶|)基本是從群眾的革命戰(zhàn)爭(zhēng)過來的,他把這個(gè)經(jīng)驗(yàn)永久化了,用這個(gè)辦法對(duì)待建設(shè)工作就搞壞了?!?/p>
胡繩這個(gè)觀點(diǎn)我是完全同意的。毛澤東后來的錯(cuò)誤,無論是“大躍進(jìn)”還是“文革”也好,都跟這個(gè)有關(guān)。要把群眾發(fā)動(dòng)起來,大搞群眾運(yùn)動(dòng)。但是經(jīng)濟(jì)建設(shè)根本不能,非搞亂不可。(為什么發(fā)動(dòng))文化大革命,毛澤東確實(shí)覺得社會(huì)有黑暗面。我看到原件,當(dāng)時(shí)農(nóng)機(jī)部部長(zhǎng)陳正人給薄一波寫信,說他到洛陽拖拉機(jī)廠蹲點(diǎn),發(fā)現(xiàn)許多干部無法無天。薄一波把這封信送給毛,薄一波寫:我看這是我們多年來不抓階級(jí)斗爭(zhēng)的緣故。毛就在后面批了:“同意一波同志意見?!彼嫌X得,恐怕靠不住,將來還要變。他把問題看得特別嚴(yán)重。所以他跟胡志明說,趁我還有一口氣。
要整一整,那么多干部,哪個(gè)好哪個(gè)壞,我(毛澤東)哪里都認(rèn)得?最好的辦法,群眾最清楚了,把群眾充分發(fā)動(dòng)起來。這是他這一生成功的經(jīng)驗(yàn)。但經(jīng)濟(jì)建設(shè),完全要另一套辦法,不能這么做。
人物周刊:在你主編的《毛澤東傳》里,林彪死后毛澤東的心態(tài)這一段,以前也沒看到過,很有現(xiàn)場(chǎng)感。這些材料的來源是哪里?
金沖及:我把他的病歷,包括他的手記,手抖得厲害寫的,我都印了。為什么呢?讓人了解,很多東西是他老了以后(寫的),這個(gè),還有他的病,對(duì)他的決策有影響。
人物周刊:蕭延中教授撰文提到,你主編的《毛澤東傳》里引述了一段現(xiàn)在廣為人知的毛澤東晚年的自我評(píng)價(jià):“我一生干了兩件事:一是與蔣介石斗了那么幾十年,把他趕到那么幾個(gè)海島上去了;抗戰(zhàn)八年,把日本人請(qǐng)回老家去了。另一件事你們都知道,就是發(fā)動(dòng)文化大革命。這事?lián)碜o(hù)的人不多,反對(duì)的人不少。這兩件事沒有完。這筆‘遺產(chǎn)’得交給下一代……”我很好奇,這么重要的一段話,為什么沒有具體出處呢?
金沖及:我是聽張玉鳳(毛澤東晚年的機(jī)要秘書)和吳旭君(毛澤東晚年的保健護(hù)士長(zhǎng))講過。她們不是在同一個(gè)時(shí)候聽的。這個(gè)不是一般的傳聞。在注釋里沒寫,是疏忽。