自給自足和互聯(lián)將成為中美關(guān)系并行趨勢——對話達(dá)利歐

痛苦的階段往往會帶來結(jié)構(gòu)性改革

人：你如何建立起對中國的理解？

達(dá)：1984年以來，我通過大量的直接接觸和海量研究來了解中國。我和中國的故事太長，但我會嘗試總結(jié)一下：我?guī)椭S多中國人了解全球市場、打造中國市場；幫助中國決策者了解全球經(jīng)濟(jì)動態(tài)，并和他們討論中國的經(jīng)濟(jì)政策；我兒子11歲時來到中國生活學(xué)習(xí)了一年，并在16歲那年成立了“中國關(guān)愛基金會”，以幫助有特殊需求的中國孤兒。此后的12年里，我一直陪伴著他，幫助基金會更好地發(fā)展和運(yùn)營；我還研究了中國自唐朝以來主要朝代的興衰，并學(xué)習(xí)歷史提供的教訓(xùn)。

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人：完成《原則：應(yīng)對變化中的世界秩序》這部五百多頁的書花了多長時間？這個過程中誰對你的研究幫助最大？

達(dá)：這項研究最初是為我自己和橋水而開展的，我需要理解正在發(fā)生的事情，以及如何根據(jù)歷史教訓(xùn)更好地駕馭當(dāng)前的風(fēng)險和機(jī)會。一些我尊敬的朋友告訴我，這項研究的成果太有價值，應(yīng)該讓更多的人看到，所以我決定編撰成書。這個過程中，太多的人給予了我?guī)椭蛦l(fā)。如果必須做選擇，亨利·基辛格和幾位中國決策者對我的幫助最大。

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人：你對中國古代的哪個朝代最感興趣？為什么？

達(dá)：所有主要朝代的興衰都是相互影響的，朝代的興衰更迭也有著相同的驅(qū)動機(jī)制。一個有趣的視角是觀察不同領(lǐng)導(dǎo)風(fēng)格和能力的君王是如何將他們的王朝帶向不同的命運(yùn)。

其中，我最感興趣的是唐太宗。他是一名了不起的革命型領(lǐng)袖，他鞏固了政權(quán)、建立了一個偉大的王朝，并實(shí)現(xiàn)了良好過渡，使這個王朝在沒有他的情況下依然強(qiáng)大。我尤其欽佩他善聽諫言、善于處理深思熟慮的意見分歧，這幫助他在治理國家時做出最明智的選擇。同時，他還創(chuàng)建了高度包容的精英政治體制，得以廣納良才。我認(rèn)為他是這個持續(xù)近三百年的偉大王朝的真正創(chuàng)建者和“塑造者”。

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人：通過對歷史周期的研究，在看待當(dāng)前世界的動向時，在哪些方面你會更樂觀，哪些方面更消極？

達(dá)：我的職業(yè)教會我要非常現(xiàn)實(shí)，能夠辨明所有事物的風(fēng)險和機(jī)會。世界秩序很可能會發(fā)生革命性的變化，國家內(nèi)部和國家之間都可能爆發(fā)劇烈的沖突。對許多人來說，這些沖突會帶來痛苦的后果。但從歷史上看，這個極其痛苦的階段往往會帶來結(jié)構(gòu)性的改革。如果處理得當(dāng)，就可以為更好的未來奠定基礎(chǔ)。我們會經(jīng)歷挑戰(zhàn)，也會收獲機(jī)遇。最重要的是，人們需要了解它們由何而來、如何運(yùn)作、該怎樣駕馭。我希望這本書能幫到大家。

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自給自足和互聯(lián)將成為中美關(guān)系并行趨勢

人：貿(mào)易在雙邊關(guān)系中發(fā)揮著重要作用?？紤]到全球地緣政治的不確定性，你怎么看待2022年中美貿(mào)易關(guān)系的走向？

達(dá)：這很復(fù)雜。雖然我預(yù)計中美會有更多的嘗試和行動來實(shí)現(xiàn)更大程度和范圍的自給自足，但與此同時，進(jìn)化的力量將強(qiáng)烈地推動我們以可能的方式走向更多的互聯(lián)。

更大程度的自給自足會導(dǎo)致脫鉤。這主要是因為在一個充滿敵意的國際環(huán)境里，被切斷連接的風(fēng)險很大，自給自足是更可取的選擇；而更多的連接通常更有效率、更有利可圖，并帶來更好的結(jié)果。

所以，在不同情形或領(lǐng)域下，貿(mào)易關(guān)系正走向不同的趨勢，我們能做的就是去適應(yīng)這兩種并行的趨勢。一種適應(yīng)的方式是數(shù)字互聯(lián)，但數(shù)字互聯(lián)在帶來巨大收益的同時也會引發(fā)巨大的風(fēng)險，尤其是網(wǎng)絡(luò)安全風(fēng)險。就像我說的，這很復(fù)雜。

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人：2021年，中國對科技和教育行業(yè)的監(jiān)管措施頻頻出臺。春華資本集團(tuán)創(chuàng)始人、前高盛大中華區(qū)主席胡祖六曾表示，“從全球視野看，中國監(jiān)管的目標(biāo)、動機(jī)和其他國家地區(qū)是一致的。如果說有什么不同，那就是中國的監(jiān)管可能更嚴(yán)格、更雷厲風(fēng)行。認(rèn)為中國不可投資，是極端和錯誤的?！钡瑫r指出，如果中國能嘗試改善與投資者的溝通，并提供更大程度的政策一致性和可預(yù)測性，將會非常有幫助。

達(dá)：我同意。（對中國的監(jiān)管）有很多誤解，所以清晰的溝通是必要的。話雖如此，我也發(fā)現(xiàn)中國一些優(yōu)秀的決策者所做的溝通要么未被西方媒體報道，要么被曲解。這個時代，人們很難去觸及自己不愿接受的事實(shí)。

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人：在華經(jīng)營的美國企業(yè)時常因為兩國關(guān)系變化，不得不在中美爭議問題上沉默或者措辭謹(jǐn)慎，尤其是當(dāng)輿論和政策環(huán)境變化時。地緣政治氣候的變化如何影響這些企業(yè)？面臨這種狀況的公司決策者該如何應(yīng)對未來的不確定性？

達(dá)：美國的環(huán)境，尤其是媒體環(huán)境，已經(jīng)變得對中國充滿敵意，以致于在美國任何對中國的補(bǔ)充性或者有益于理解中國視角的發(fā)言都可能招致抵觸情緒。我們每個人都自己決定，這將如何影響我們的誠實(shí)和開放。

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人：你曾因有關(guān)中美關(guān)系的公開發(fā)言陷入風(fēng)波。來自朋友、同事或者網(wǎng)絡(luò)的誤解和批評會讓你難過或苦惱么？

達(dá)：當(dāng)前，相互理解是如此稀缺又如此重要。我不會因為害怕受到攻擊而放棄我的誠實(shí)和開放。如果我不誠實(shí)地面對正在發(fā)生的事情，我就無法面對鏡子中的自己。所以我寧愿面對消極的后果，而不是畏縮在恐懼中，不做出應(yīng)有的努力。

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依靠共識驅(qū)動的全球治理體系從未完全奏效

人：2020年前，很多人假設(shè)一場全球范圍的危機(jī)會加強(qiáng)不同國家和機(jī)構(gòu)間團(tuán)結(jié)合作的意愿和能力，因為只有這樣人們才有可能渡過危機(jī)。但自新冠疫情在全球暴發(fā)以來，情況正好相反。此外，也有人抱怨以聯(lián)合國為核心的全球治理體系或已動搖，無法通過發(fā)展或改革來應(yīng)對21世紀(jì)的挑戰(zhàn)。你怎么看待國際組織在未來應(yīng)該以及能夠扮演的角色？

達(dá)：考慮到我們當(dāng)前所處周期的位置（注：指舊的區(qū)域和國際秩序在瓦解，各方戰(zhàn)略力量在碰撞和重組），各國不可能放棄自主決斷，接受一個依靠共識驅(qū)動的全球體系的管理。歷史告訴我們，這種模式一般在戰(zhàn)后出現(xiàn)，而且從未完全奏效。這并不意味著這些國際機(jī)構(gòu)沒有任何作用，而是他們不擅長裁決重大的沖突。

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人：你認(rèn)為全球化應(yīng)該如何演進(jìn)以避免消亡？

達(dá)：全球化的演進(jìn)有兩條路徑——戰(zhàn)爭與合作。我認(rèn)為，要幫助大眾和決策者選擇最佳路徑，最好方式是讓他們清晰地認(rèn)識到兩種選擇各自意味著什么，并對現(xiàn)在的演進(jìn)過程保持關(guān)注。這樣一來，我們就不會在不經(jīng)意間踏上那條我們不想走的路。這也是為什么我使用客觀的方法來展示這些東西。希望對大家有幫助。

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人：你在書中提到，今后五年是中國經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整非常關(guān)鍵的時期。面對需求收縮、供給沖擊、預(yù)期轉(zhuǎn)弱三重壓力，中國經(jīng)濟(jì)想要穩(wěn)中求進(jìn)、防范金融風(fēng)險，你有什么建議？

達(dá)：最重要的是，中國經(jīng)濟(jì)正在經(jīng)歷一次重大的結(jié)構(gòu)調(diào)整，這會充滿困難，但對中國是有利的。與大多數(shù)重組一樣，這個過程對許多人來說都是痛苦的，尤其是那些過度負(fù)債或在重組發(fā)生時持有不良資產(chǎn)的人。不過，因為這些債務(wù)是以本地貨幣計價，通過設(shè)計一種“優(yōu)美的去杠桿化”，我預(yù)計這一切都會過去。過去，有太多的資源被用于房地產(chǎn)投機(jī)。完成重組后，資源配置將得到優(yōu)化，流向最具生產(chǎn)力的產(chǎn)業(yè)和部門。

最重要的是，我喜歡這個高質(zhì)量發(fā)展的戰(zhàn)略計劃，因為它不是一個以增長為核心目標(biāo)的經(jīng)濟(jì)政策，它強(qiáng)調(diào)的是“高質(zhì)”而非“高量”，這會帶來人們生活質(zhì)量和環(huán)境質(zhì)量的提升。我鼓勵人們不要將視線局限在新冠疫情和供應(yīng)鏈調(diào)整等短期波動，要著眼未來一年左右的時間，那時各種經(jīng)濟(jì)活動將趨向正常。當(dāng)然，也會有許多常見和不常見的挑戰(zhàn)需要應(yīng)對。