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本刊記者 ?張宇欣 ?編輯 ?周建平 rwzkjpz@163.com
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“我沒有辦法去勸人家讀書,尤其是現(xiàn)在的臺灣?!碧浦Z說。
這個45歲才開始出書的人當(dāng)了大半輩子文學(xué)編輯?!埃ㄗx者)就是不斷減損的,”電話里,他說起一個調(diào)查,中國臺灣超過一半人,七年沒買過一本書。
兩年多前接受《十三邀》采訪后, 唐諾日日去讀寫的咖啡館算是火了。他的節(jié)奏也沒變??Х瑞^開門,他進(jìn)去坐下,待到下午兩點左右。一些報道里,他被形容為隱士一樣的人。他說自己是很無趣的,“大概不太會變?!敝皇亲罱鼘懽髂_步放得比較慢,不見得每天都書寫。他也不把自己視為作家。
1977年,19歲的唐諾和朱天心、朱天文、丁亞民等友人創(chuàng)辦文學(xué)雜志《三三集刊》。他的同輩親友很快在文壇影壇脫穎而出,而他多年來做的就是讀書、編輯。在不同的書和不同的采訪里,他說自己是一個姿態(tài)“往后退”的人。站在像思想家漢娜·阿倫特所謂的“沒利益、無興趣、不相干”這樣的位置,他埋首寫文學(xué),寫社會、經(jīng)濟(jì)、政治。至于作品的效用,寫下來,東西就交付出去了, “自己能夠得到一些理解和反省,大概就是這樣而已,沒什么特別的。它的遭遇就跟你沒什么太大關(guān)系了?!?/p>
圖書從醞釀到寫作、出版,再到海峽這頭,與唐諾現(xiàn)在的所思構(gòu)成時間的錯位?!氨?,請問出處是什么?”——采訪原本的話題之一是《聲譽(yù)》(2021)這本書,我引述不止一個他書中的句子時,他很不好意思地反問?!拔也惶醋约簩懙模|西),也不確定當(dāng)時前言后語心里所指是什么,如果這樣光禿禿地來看的話”——他解釋完一通,再來回答。
這本書2018年在臺灣出版時名為《我有關(guān)聲譽(yù)、權(quán)勢和財富的簡單思索》,他笑著說,很多他以為有價值的東西大家慢慢不再那么關(guān)懷,“怎么講,有些東西,可能的話,如果代價不是很大,如果不是很難的話,你還是希望它能夠被留住,比方說一棵老樹、一個古跡,類似這樣的,包括多年來你比較相信的一些價值,人的善念、正義感、對抗陰影的勇氣,你還是希望盡量在人的世界里能看到這些東西,大概是從這樣的一種關(guān)懷出發(fā)的?!睂@個老編輯來說,將這些抽象價值具體來談,最趁手的容器還是書籍?!澳承┳髌穼ξ襾碇v非常珍貴?!?/p>
卡爾維諾、博爾赫斯、格雷厄姆·格林、契訶夫、加西亞·馬爾克斯、昆德拉、三島由紀(jì)夫,這些作家反復(fù)在唐諾的文章中出現(xiàn)。他曾認(rèn)真地說,重讀才是真正的閱讀?!拔ㄓ性诓煌A段的一次次重讀中,作品的偉大才會一點一點顯現(xiàn),一次一次給予我們啟示與勇氣,面對生活的瑣細(xì)與生命的虛無?!?/p>
多年前在香港書展的一個講座上,唐諾把讀者大略分成三類:正確的讀者、假裝的讀者、錯誤的讀者。去掉后兩者,他覺得兩岸加起來,他的讀者應(yīng)該是500個左右。對那些“當(dāng)下一個沖動或誤信書名買錯的”,還有像他年輕時那樣“不見得讀但會假裝在讀或讀過”的消費(fèi)者,他屢次表示歉意。聽說他當(dāng)嘉賓那期《十三邀》播放量是節(jié)目開播以來的一個低谷,但也有兩千多萬,“把我嚇壞了,因為那就是臺灣總?cè)丝跀?shù)?!?/p>
傳播能量更大的媒介負(fù)擔(dān)了更大成本,必然對講述者有更多要求,“你要說給100萬人聽,跟你只說給兩三個人聽,你的話語會不同?!彼赃@些年他只選擇以文字為載體——他的同輩親友能夠給他很多進(jìn)入影視媒體業(yè)的機(jī)會,他都沒考慮過。這是一個“很理性的選擇”,“你不用去扮演、說出一些你并不一定想說出來的話,也大概通常比較接近自己想寫的、放在心里頭的、常年比較關(guān)心的一些事?!?/p>
他在大陸出版的第一本書《文字的故事》(2010)是他讀《說文解字》的產(chǎn)物,漫游似的講造字、象形字、轉(zhuǎn)注假借、甲骨文。他在《閱讀的故事》(2010)里講閱讀的困惑、方法,“閱讀是很生物性很本能性的,就跟你體內(nèi)缺什么營養(yǎng)會不自覺想攝取什么樣的食物一般,就跟養(yǎng)貓養(yǎng)狗的人曉得它們會自己跑野地找某種草吃一般,”他說。接著,《世間的名字》(2012)又從文學(xué)蕩開去,講人間世相,煙槍、騙子、拉面師傅、網(wǎng)球手都單獨(dú)成章?!吨刈x》中(2015)他盡寫作家絕非最佳的作品,比如格雷厄姆·格林的《一個燒毀的麻風(fēng)病例》、??思{的《八月之光》。
唐諾的每篇文章都很長,主題難以概括,好像有幾股線頭以不同速度出發(fā)、互相纏繞,直到“事物在此一實然世界的確實停止之處”(這是唐諾對“盡頭”的定義),長句綿密而少氣口?!昂芏嗳苏J(rèn)為我很啰嗦,東拉西扯,但是我想精確描述整個思維,包括復(fù)雜的想法。重點不是那句話說什么,而是我們怎么到那里,重點不是那個點,而是抵達(dá)那個點的思索線路?!彼凇妒防镒晕倚稳荨T诓煌臅?,他耐心地對他的觀點來處一一加以指明(哪怕已經(jīng)反復(fù)引用),到了讓讀者可能不耐煩的地步。
在《聲譽(yù)》之后,唐諾又寫完了一本《年紀(jì),閱讀,書寫》。你能從書名看出他的所寫所思(他說書名也可能叫《刻舟求劍》)。他補(bǔ)充,講的總歸就是加入年紀(jì)的因素后,他的閱讀書寫可能會“產(chǎn)生怎么樣的一點點微調(diào),一些稍稍不同過往的理解、認(rèn)識和關(guān)懷?!苯衲辏衷趯懸槐拘聲?,不那么規(guī)律,斷斷續(xù)續(xù)的,“有點無聊,要不要說?”他又笑了。
上了許知遠(yuǎn)的節(jié)目后,出版品牌“理想國”找他做音頻,比方做50集一小時(每集文字大約4000字)的音頻、一個題目可以講兩集之類。他回絕掉,但記下了這個體例,現(xiàn)在試著用這個思路,規(guī)定24個單位、每篇8000字,寫他喜歡的書。
《聲譽(yù)》還是由他熟稔的作家和思想家串聯(lián),講聲譽(yù)在權(quán)力與財富的夾擊下受到的影響?!奥曌u(yù)很脆弱,也經(jīng)常會被污染,我們畢竟是靠著這個東西,才能夠聯(lián)系到過去一些值得珍惜的人或事物?!?/p>
在這本書中,唐諾講臺灣“大選”、講社會問題,講財富的力量如何凌駕于政治、強(qiáng)大的資本主義如何壓迫年輕世代。采訪中,他會從大的話題絮絮聊到身邊事。他是家中廚師,每天兩點多離開咖啡館后,都會從旁邊的全聯(lián)超市買菜回家——這家成功的企業(yè)以幾乎不裝潢的店面和廉價打垮臺灣若干生鮮超市,擠壓了小菜販的生存空間,改變了一點點唐諾的生活秩序。
《聲譽(yù)》
“我對未來經(jīng)濟(jì)比較沉重的一個憂慮就是,(全球)資本主義變得太大了,寬松貨幣的政策會不斷延伸。我們對白領(lǐng)的理解現(xiàn)在是要重新調(diào)整的,馬克思講過很多,不斷的分工會造成記憶的喪失……沒有不可替代的人了。人的價值會消失。分工讓這些都變成一個動作。這個變化會使得就業(yè)者在與資方的拉鋸戰(zhàn)里越來越處于不利的地位。接下來就是AI了,那樣非常麻煩……貧富不均會越來越嚴(yán)重,會產(chǎn)生非常多的變化?!?/p>
主動削減讀者群體后,他又消解了他書籍可能會有的影響力。他說,自己寫的絕不是“勸人讀書的書”:“你去寫一本書,勸告那些從不讀書的人,希望他們能夠讀書。這不就是一個悖論嗎? ”哪怕是在他框定的很小的讀者圈子,他認(rèn)為有讀書意愿的人也未必會實踐?!拔覀兩罾锂吘褂袝r候會被打斷,會想說等忙完什么再來。我在想,在像這樣的一個時候,如果有人在他背后輕輕推一下,可能他就坐下來看看這本書。所以我也想寫一本這樣一根手指頭力量的書,是吧?就是在他背后推一下的、一根手指頭的力量的書?!?/p>
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“人的不同流向,
讓它(文學(xué))產(chǎn)生價值序列的變化”
?你說過契訶夫是你生命中最重要的自憐自傷的醫(yī)治者?
?我現(xiàn)在已經(jīng)六十好幾了,契訶夫只活了四十幾歲,對我來講他的全部作品都是年輕人(的作品)。年輕時看契訶夫:了不起的短篇小說大師;現(xiàn)在我的想法是,(這個)年輕人實在太了不起了。
這樣的農(nóng)奴出身的人,十六七歲到莫斯科,在那么冰冷的地方,一邊讀醫(yī)學(xué)院還要一邊賺錢寄錢回家還債,一直到40歲以后才慢慢脫離貧窮,然后就得肺病死掉了。而這樣一個生命遭遇的人始終心態(tài)這么光亮,從來不會抱怨,從來不會覺得生命對他不公,從來不會自憐自傷,他的作品充滿了那種好的笑聲。所以有些時候你會想,你這樣的一點點委屈、一點點被人家誤解、一點點不幸運(yùn)算得了什么呢?在契訶夫面前如果你太自憐的話你會覺得自己很不好意思哎,不是嗎?
我剛剛說下一本書一個大的主題是年紀(jì),是有一天我突然想起,我看的都是年輕人的作品。張愛玲不講后來的《雷峰塔》這三本,以前大家熟知的華麗的張愛玲都是她30歲之前的作品。魯迅沈從文的這些名著,(是他們)年輕時候?qū)懗鰜淼摹<游鱽啞ゑR爾克斯《百年孤獨(dú)》,不到40歲。托爾斯泰的我覺得可能是小說史上完成度最高的《安娜·卡列尼娜》是四十幾歲寫的。三島由紀(jì)夫也是四十幾歲就死了。
臺灣曾經(jīng)有一個小小的謠言,說唐諾不看年輕人的作品,我說胡說八道,我現(xiàn)在全部在看年輕人的作品。
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?這個“謠言”是不是也指向你說過的一個觀點,你對臺灣年輕一代人的書寫比較悲觀,說臺灣的幾支筆(駱以軍、朱天心等)后沒有繼承者。
?到現(xiàn)在還是一樣看法。(笑)
三三文學(xué)社團(tuán),左一唐諾、左二朱天心、右一朱天文、右二馬叔禮
?降低了標(biāo)準(zhǔn)還是看不到?
?也很難降低標(biāo)準(zhǔn)了,當(dāng)然你可以帶著同情,(說)這可能是初學(xué)者嘛,但那是一個總體性的現(xiàn)象,并不見得是我對中國臺灣的嚴(yán)厲指責(zé)。事實上墮落得更快的是日本。現(xiàn)代小說是在歐洲發(fā)生的,我們都是所謂的小說輸入國,(其中)日本的成就是非常驚人的。(但)差不多到三島由紀(jì)夫那個年代,日本嚴(yán)肅文學(xué)幾乎是斷絕了。日本現(xiàn)在正統(tǒng)的小說書寫非常不好,某種程度來講還不如中國臺灣。你也問到所謂后書寫時代,這是米蘭·昆德拉說的,一個世界性的問題——大陸的發(fā)展跟其他地方的發(fā)展還有一點不一樣,這個再說。所以我心里會跑出一個題目來,大概在我目前書寫的最后的一篇里會討論這個問題:那些人都哪里去了?會無聊地問這個問題。
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?為什么說是無聊的問題?
?因為有點空想意味,就好像你在想象、思索一個并沒有發(fā)生過、不可能發(fā)生的事。你如果看奧林匹克項目,就會知道美國的跳高這些項目沒有想象中那么厲害。 一種簡單的可能的解答,就是那些可以練跳高的人都跑去NBA打籃球了,把他們的天賦用到了另外的舞臺上。這是一個時代。當(dāng)它產(chǎn)生某種位移的時候,人的不同流向,讓它產(chǎn)生了價值序列的變化。
在某個時代里,文學(xué)書寫被奉為較有價值、或者是比較珍貴的一個行當(dāng),厲害的人會往這邊來。當(dāng)這個地方的光彩暗淡了,收入也比人家低,聲名也比不上別人,你當(dāng)網(wǎng)紅、歌手、影星,都遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過這些,這些人就去打別的球了。我就只好無聊地問,那些原來可以成為好的書寫者的人,他們在哪里呢?
“動不動幾百萬字,可能只在中國的網(wǎng)絡(luò)小說里完成了這件事”
?你大概7年前在和大陸的年輕作家對談時,判斷他們處于一個可能困難尷尬的轉(zhuǎn)換時刻?,F(xiàn)在你再判斷,大陸文壇是不是也快到了像中國臺灣或者日本這樣的境地?
?還沒有,還好吧。我比較過臺灣和大陸的暢銷書單,比方說“當(dāng)當(dāng)500大”(當(dāng)當(dāng)圖書暢銷榜TOP500),大陸目前書單還蠻漂亮的。只有一個,大陸好像是新書替代率太低,一是新的作者大家還是看不上眼;另外就是大陸對過去的所謂比較定論的經(jīng)典作品——不管是世界名著還是中國老一代作家(的作品),比較遵從,穩(wěn)定度就高。臺灣新書替代率高得不得了。大家不看死去的人的東西,慢慢不看老年人的東西。
那大陸的書寫暫時來講,因為讀者支撐,使得一些嚴(yán)肅的作品待遇遠(yuǎn)比世界(其他國家和地區(qū))要好。日本就完全不是這么一回事,日本的中生代作家都窮得不得了,到了你不可思議的地步?,F(xiàn)在只是說,大陸影視的力量起來了,它的吸納性會不會(導(dǎo)致)作品往沖突(性強(qiáng)的方向)去跑? 但一定不只是如此;寫小說的人,我要不要寫一個比較容易被連續(xù)劇改編的書,而不是去處理一個現(xiàn)代小說? 寫法那就完全不一樣了。
我那時候在大陸開講座,有一個讀者在現(xiàn)場舉手說,大家不寫厚重的東西,現(xiàn)在的東西輕薄短小。我說不見得是這樣,大陸現(xiàn)在的網(wǎng)絡(luò)的小說,動不動就上千萬字。因為都是套路、公式,大陸這幾年的什么戰(zhàn)狼電影、殺馬特電影,包括女總裁這樣的題目,大概都是如此。
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?你也關(guān)注大陸網(wǎng)絡(luò)小說的發(fā)展套路?
?大陸的網(wǎng)絡(luò)小說我看了四五百本,幾乎都是吧。過去很多人希望網(wǎng)絡(luò)小說能得到更寬闊的創(chuàng)作路線,可是到后來它可能不是我們期待的。你可能必須立刻抓住大家的眼睛,必須把聲音放得很大,必須動作寫得非??鋸垙?qiáng)烈,然后你會看到作者不斷出來拜托求撒花求什么這些東西;你不敢中斷,什么對不起老婆昨天發(fā)高燒,我電腦昨天宕機(jī)了。一天六七千字甚至上萬字地寫,年輕的初學(xué)者沒有人經(jīng)得起那樣的,所以最后逼著他不斷使用已被接受的基本情節(jié)套路——原來的筆都會寫壞掉的。有時候是很可惜的。
你會看到有一些(作品)其實一開始寫的是有意思的,盡管是一個通俗作品,它是可以成立的,可是大概進(jìn)行到一定長度就會瓦解,因為作者撐不下去,好不容易抓到一個題材,他就要不斷重復(fù)。全世界有什么小說動輒三四百萬字?我們回顧文學(xué)史,不管是通俗的或者正統(tǒng)的小說,動不動幾百萬字,可能只在中國的網(wǎng)絡(luò)小說里完成了這件事。
唐諾與朱天心 圖/受訪者提供
?我想到《盡頭》里說,你不擔(dān)心小說會寫完所有可能,但覺得在那之前,“小說大概已成為一個說著自己難解語言,沒人聽懂也沒人愿意再試著聽懂的古怪東西,在它用盡自己之前,就已先被遺忘、先被驅(qū)趕出這個猶有陽光照臨的世界”。
?那就是另外一面的東西,現(xiàn)在消費(fèi)者的意識越來越強(qiáng),人們失去了耐心,對較為深刻的、稍遠(yuǎn)一點的東西不尊敬不耐煩,所以即使有好的小說,也沒有人去看。我所說的就是(小說)后來就密碼化了,現(xiàn)在很多時候我所知道的讀者反映他讀不懂一本書,好像是書寫者的錯誤,為什么我都看不懂?
我們的年代不是如此,那時候的閱讀某種程度本來就是想知道一些你原來不懂的東西,當(dāng)你還是不懂的時候,會覺得有點丟人、慚愧,會覺得我程度怎么這么差,怎么會不知道他在說什么;但是在消費(fèi)者意識里,就跟你去一個店里食物我不滿意(一樣)。
深刻的作品的確不好讀,你說喬伊斯的《尤利西斯》怎么會是好讀的作品?文學(xué)史會騙你嗎?這是一部爛小說嗎?當(dāng)然不是,可是今天,都沒有花費(fèi)一天時間思考的人就可以在這上頭大方解釋??赡苤挥性谖膶W(xué)的圈子,好像在專業(yè)上跟世界有較大沖突。你一天物理學(xué)都沒學(xué)過的人,去批評量子力學(xué)是亂講,這話說得出口嗎?但是你今天對喬伊斯、普魯斯特說這樣的話,好像不會很慚愧。
“韓國的少女時代,是比三島由紀(jì)夫的小說看起來舒服得多”
?文學(xué)變成消費(fèi)品,書寫者地位下降、邊緣化,這個事會讓你難受嗎?
?怎么講,你年輕時要進(jìn)入世界,你就知道要改行了。在臺灣功課很好的甜美的女生,過去問她的夢想,就是說想當(dāng)歌星,不行的話才考慮去哈佛念書,就變成這樣。我沒有在所謂批判,只是很平和地去理解這個世界。臺灣20年前,滾石那些唱片公司最強(qiáng)的時候,我們隨便講,江蕙的一場演唱會,說要幾支弦子,就是小提琴的意思,我這次要用24支,光小提琴手就動用(這么多)。有些時候我心里頭怪怪的很難釋懷。說江蕙也就罷了,尤其是有一些歌都唱不好的,所謂的女團(tuán)。
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?你也關(guān)注女團(tuán),現(xiàn)在的選秀?
?對。(笑)從韓國開始,腿很長的,裙子短一點的,可能三個月就可以訓(xùn)練出這樣子來,可是他們所使用的在后頭比方說拉小提琴的這些人,可能需要15年20年的練習(xí)。久而久之,那個世界慢慢就沒有人進(jìn)去了。通常不是老一代快速消失,而是新生一代不進(jìn)來了,因為他們跑到別的地方去了。所以我才會問,那些人如今都在哪里?
魯迅講原來是沒有路的,人走著走著才有了路。但從另一個方面講,本來是有路的,慢慢人不走了,路又消失了。那個東西(音樂、文學(xué))某種程度來講跟培養(yǎng)一個偶像、名模不一樣,要相當(dāng)?shù)臅r間來錘煉。所以我就說為什么聲譽(yù)產(chǎn)生變化時,這些東西會跟著改變。我會覺得惋惜,某些我們曾經(jīng)達(dá)到的,又退回來了,大概我們就留它不住了?,F(xiàn)在以及未來的世界,已經(jīng)不適合它生長,大概是這樣。
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?現(xiàn)在在大陸,以前在日韓就非常流行的女團(tuán)男團(tuán)選秀,可能很多網(wǎng)友、粉絲也會覺得他們或多或少在一個體系里付出了很多努力。不管是模特還是偶像,你不會覺得他們是這一時代新的有價值的產(chǎn)物嗎?
?應(yīng)該比較困難。當(dāng)然事實上已經(jīng)證明了大家比較愛看女團(tuán),韓國的少女時代那種,是比三島由紀(jì)夫的小說看起來舒服多了,你在自我的生活里完全可以做這樣的自由選擇,可是不能夠講它們是一樣的。因為完成這件事必須投入的東西、產(chǎn)生的方式、所留存的東西是不一樣的,人觀看之后所產(chǎn)生的內(nèi)在影響的程度和方式,都不一樣。我沒有蠻橫到說要告訴人家應(yīng)該這樣、不應(yīng)該這樣。但你不要認(rèn)為它們是100%可以相互替代的。當(dāng)橫向的位移產(chǎn)生時,我們?nèi)ジ惺苓@個世界發(fā)生了什么變化,(思考)我們因此得到什么,因此可能還會再丟掉什么,我們可能往哪里去,可能哪個地方關(guān)閉了?這樣你才得到對世界的一個理解。